d3mon

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messaggi di d3mon

  1. mi pareva ovvio che nell'esempio dell'arsenal intendevo una scommessa effettuata live. :ris:

    è chiarissimo, ma non è un esempio applicabile al caso in oggetto :P

    Trattandosi praticamente di una lotteria tra giocatori che partecipano tutti allo stesso momento al gioco, non si tratta di live. Diverso sarebbe il caso se iniziassero il gioco solo 3 giocatori: dopo 3 tiri a vuoto, se si decidesse l'entrata di altri 3 giocatori (e solo in quel momento!) allora le quote sarebbero effettivamente differenti. Però ho scritto "quote", e non la divisione del montepremi, che effettivamente ora non saprei calcolare (bisognerebbe vedere il criterio di divisione e di "fine gioco" tra i soli 3 primi giocatori).

    comunque a ben vedere il tuo discorso non fa una grinza se ipotizzi scommesse live fatte da esterni. Ma appunto non è il caso in oggetto: per fare un paragone, potresti vederla come un premio partita che la società dà ai calciatori. Se questi stanno perdendo la società non gli aumenta il premio, ma gli scommettitori possono giocare live a quota più alta.

    con gli 0 intendevo che se il giocatore precedente si becca una pallottola in testa il gioco è finito ed i successivi non guadagnano nulla.
    Il problema è proprio qui: non credo che le regole nel film prevedano questo. Se così invece fosse, allora le regole sono clamorosamente sbagliate. I giocatori che vengono dopo devono prendere il premio anche se il gioco finisce prima.

    EDIT: da wikipedia.com

    therefore the prize is raised to $5,000,000 each for the surviving contestants, while the family of the killed contestant does not get any prize. Also contestants who do not have to pull the trigger because one is killed before it has been their turn get the prize.

    [...]

    Jewel is first, Pablo next, both are unharmed. Next is Abalone; before pulling the trigger with the gun pointed at herself she does a performance in which she frightens others by pointing the gun at them; she is also unharmed, but plays falling dead. The fourth is Byron, also unharmed. Brad is fifth and kills himself. Katy is shocked and feels guilty, and goes to the bathroom to throw up. The body is quickly removed off-camera. Rick, who would be sixth wins the prize without having to pull the trigger.

    Le regole sono corrette. Crepa il quinto, ed il sesto prende comunque i soldi.

    @ jackjoliet : hobby, e qualcosa l'ho studiata tra liceo e università, ma niente di specifico (ing. informatica)

  2. Siamo tornati peggio che all'inizio :)

    però le aspettative di vita diminuiscono man mano che il gioco avanza.

    di questo non ne teniamo conto?

    Proprio perché ne tengo conto le probabilità all'inizio sono costanti. E ripeto: la giocata (=> criterio di divisione del montepremi) si fa all'inizio, non si fa a metà partita. Anche perché se la facessi a metà partita sarebbero queste le probabilità:

    0 + 0 + 0 + 1/3 + 1/3 + 1/3

    ed i primi 3 non beccherebbero niente.

    supponiamo che tu mi dai un milione di euro se l'arsenal batte il liverpool.

    dopo 45 minuti l'arsenal perde 3 a 0.

    mi dai sempre un milione di euro o me ne dai di più?

    Ma perché te ne devo dare di più? Mi sa che devo aprire un book :)
    certo, al calcio d'inizio arsenal e liverpool hanno le stesse probabilità, ma poi?

    La scommessa la si fa prima della partita: se a metà partita stanno 3-0 non c'è nessun book (onesto) che ti cambia la bolletta giocata. Se rigiochi live è un'altra bolletta, e la quota sarà per forza di cose differente... ma poco ce ne cale! La giocata che conta è quella che hai fatto prima: sei mai andato dal book a pretendere che ti aggiorni la quota?

    supponiamo 500000 euro la posta:

    primo a tirare 20000

    secondo a tirare 30000 oppure 0

    terzo a tirare 50000 oppure 0

    quarto a tirare 100000 oppure 0

    quinto a tirare 300000 oppure 0

    sesto a tirare 0

    Gli 0 non l'ho capiti: o meglio, non ho capito perché il primo non può perdere e l'ultimo cosa abbia da guadagnare.

    comunque il calcolo delle percentuali sta nelle pagine precedenti, inutile sottolineare nuovamente come il quinto vinca 4 volte su 6 senza che nemmeno arrivi il suo turno.

    A questo punto resta solo la simulazione: prendi un dado e tiralo, così da rappresentare la posizione del proiettile.

      1
    6   2
    5   3
      4
    

    In posizione 1 è in canna. Se proprio vuoi farla più realistica puoi farlo ruotare nel caricatore ad ogni mano.

    Anche solo una decina di simulazioni (che non fanno certo statistica, ma la sproporzione delle quote è enorme, con due eventi equiprobabili pagati uno 15 volte l'altro) dovrebbe dimostrarti come il quinto diventerà milionario "con poco sforzo".

  3. Se prima tutti avevano 1/6, non sarà il dividerli in squadre che fa cambiare la probabilità del singolo.

    Stai di nuovo partendo da una situazione troppo avanzata nel gioco (appunto da metà): l'1/3 è giusto se fai partire il gioco da quel momento, ma non parte in quel momento e non è detto che si arrivi a quel momento (cosa che infatti non avverrà nel 50% delle simulazioni)

  4. la matematica certamente dirà di sì, ma la giustizia si può calcolare?

    "la giustizia"... in realtà è sempre una questione di sensazioni :)

    L'esempio che hai fatto, con le dovute semplificazione, è come fare testa o croce. Il tuo avversario sceglie "testa", a te tocca quindi "croce". Il tuo avversario ha il 50% di vittoria, e te hai il restante 50%: se effettivamente esce "testa" vai a recriminare che la volevi scegliere te?

    comunque fai attenzione:

    la squadra A ha giocato al 50% delle probabilità di sopravvivenza

    la squadra B ha giocato allo 0% di probabilità di sopravvivenza

    è sbagliato: anche la squadra B ha il 50%, che è la probabilità contraria della sopravvivenza di A. Anche stavolta ti sei dimenticato che la squadra B ha il 50% di non dover sparare, e quello conta!

    In linea generale il fatto che 50+0 "lasci un buco" per arrivare a 100% deve indicarti che qualcosa non torna: la somma di tutte le percentuali deve sempre portare all'intero :)

    EDIT: con le slot è lo stesso discorso: non può essere 50+100, perchè farebbe 150%.

    Lì il problema è che al 50% B saprà di non poter vincere.

    Una battuta: soffri della sindrome da "bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto". Il bicchiere è mezzo, e basta :)

  5. 2 monete sono 4 combinazioni. TT TC CT CC

    se ne lancio una ed esce testa scarto CT E CC

    "Tiro due monete". Non solo una :)

    Scarto quindi solo CC, perché "almeno una delle due è testa". Restano TT, TC e CT, e quindi TT è 1 su 3, pari al 33%.

    La chiave è sull'"almeno", che esclude la successione degli eventi e obbliga a considerarli nel loro insieme.

  6. la probabilità che dia testa la seconda moneta
    se la prima moneta è testa

    Non siete sufficientemente attenti! :)

    Io non ho parlato di prima o seconda, ma "se almeno una delle due è testa". E no, non è 50%.

    Riprovate? :ciao:

  7. Vediamo se ho capito, facciamo l'esempio con le carte: dal mazzo prendiamo 6 carte coperte, una nasconde l'asso di picche (o il proiettile o la luna nera, insomma una è perdente) le altre 5 vincono tutte.

    Ogni carta viene assegnata ad un giocatore.

    Ogni giocatore ha 1 probabilità su 6 di perdere, poco importa se poi le carte vengono scoperte da ogni giocatore tutte contemporaneamente oppure una alla volta.. coincide col discorso della pistola?

    Precisamente.

    Fin dall'inizio vi ho esortato a fare esempi analoghi dove non ci fosse la pistola: il fattore "emotivo" spesso frega :ciao:

    Per l'altro aspettiamo anche qualcun altro :)

  8. Sarà un'illusione, ma ribadisco che io sceglierei di avere 5 probabilità su 6 di sopravvivere piusttosto che 1 su 2

    ... piuttosto che 1 su 2, ma con 1 su 3 di NON dover nemmeno prendere la pistola in mano.

    Il gioco della porta è diverso nelle conclusioni, ma è vero che anche lì ci si deve focalizzare sulle condizioni iniziali. La caratteristica è che il presentatore, conoscendone il contenuto, apre una porta sicuramente perdente, modificando le carte in tavola (il proiettile invece non si sposta). Il problema è proprio che la scelta della porta da aprire non è casuale, per cui la porta con cui si può fare lo scambio "vale doppio" rispetto le condizioni iniziali.

    Ne scrivo un'altro piccolo ma simpatico. Tiro due monete: se almeno una delle due è testa, qual è la probabilità che siano entrambe testa?

    Qui più che statistica ci vuole un po' di attenzione :ciao:

    EDIT: @ Belfahgor : hanno segato il link :)

  9. effettivamente le probabilità sono le stesse.

    Considerando che ci devi aggiungere gli eventi in cui non si spara, sì.

    Edit: se ti va, prova a rifarti i conti che avevo fatto al post 10 ;)

    Fermo restando che è più semplice la strada in cui si mette l'osservatore esterno che conosce la posizione del proiettile.

  10. ok, quindi in ogni riga c'è la precisa posizione del proiettile nel caricatore nei vari istanti. Beh... ho ora capito come si legge il grafico, ma non capisco perché fare una cosa del genere!

    Se sai dov'è il proiettile, non puoi fare una statistica: in quel caso non c'è alea, l'evento è deterministico e quindi le percentuali possono essere solo 0 o 100%. L'unica cosa che rimane random è la posizione iniziale del proiettile, quindi in quale delle 6 sestine ci troviamo.

    Sempre riferendoci alle sole prime righe, avrai 100% nella prima sestina (col proiettile "in canna", che verrà sicuramente sparato) e 0% nelle altre (se il proiettile non è "in canna" non c'è possibilità che venga sparato). Similmente per le altre righe delle altre sestine.

  11. ok, però continuo a non riuscire a capire come l'hai compilato. La posizione del proiettile perché varia nelle sestine?

    La sestina non simula un ciclo completo di spari?

    comunque prendo ad esempio la prima riga:

    o x x x x x 1/6

    se il proiettile sta alla fine, (suppongo si legga da dx a sinistra, visto che i colpi tirati "a vuoto" vengono da dx nelle righe seguenti), il primo ha 0% di crepare.

    Resto comunque convinto che non c'ho capito nulla di come vada letto :(

    Ad ogni modo la situazione si può semplificare semplicemente così:

    1) concordiamo che posizione di concorrenti e/o proiettile è casuale? (si può anche fissare una delle due e far variare l'altra, non cambia nulla, sempre 1/6)

    2) concordiamo che la posizione dei concorrenti e proiettile rimane fissa? (per il proettile si intende fissa nel senso che si sposta solidarmente col tamburo)

    3) per i punti precedenti, possiamo concordare che la posizione del proiettile nel tamburo corrisponderà alla posizione del tizio che se lo beccherà?

    Se fino a qui siamo daccordo, già potremmo concludere che tutti i concorrenti hanno 1/6 di probabilità di beccarsi il proiettile, e non solo il primo.

    Ad ogni modo gli scenari possibili sono solo 6, che corrispondono alle 6 posizioni possibili del proiettile (indice della riga). Si può quindi "condensare" in una sola riga l'andamento di tutta la "partita", mentre sulle colonne c'è il giocatore (A-F):

    \ A B C D E F

    1 O n n n n n

    2 x O n n n n

    3 x x O n n n

    4 x x x O n n

    5 x x x x O n

    6 x x x x x O

    Uso la nomenclatura che avevo precedentemente ipotizzato: x è il tiro vuoto, la O l'esplosione e la n il non tiro. Per esempio alla seconda riga il giocatore A tira a vuoto, B si prende il proiettile e gli altri (C-F) di conseguenza non premono.

    Ora poichè si vince anche se non si è sparato, il grafico diventa così : V-vince, P-perde

    \ A B C D E F

    1 P V V V V V

    2 V P V V V V

    3 V V P V V V

    4 V V V P V V

    5 V V V V P V

    6 V V V V V P

    Dove in ogni colonna (giocatore) c'è una P e 5 V.

    EDIT: credo di aver capito il tuo grafico, almeno nel calcolo delle percentuali a lato anche se non mi torna bene il criterio con cui hai messo il proiettile.

    Se ben capisco, le percentuali "si fermano" quando il proiettile viene esploso, ed ogni sestina rappresenta la posizione del proiettile nel tamburo. A ben vedere, però, devi andare a sommare tutte le possibili situazioni: ne verrà fuori quindi che il primo in tutti e 6 i casi deve tentare la sorte, mentre l'ultimo avrà sì la certezza di rimanere ucciso, ma solo una volta su 6, mentre nelle altre 5 nemmeno deve provare. Se quindi appunto vai a sovrapporre le 6 sestine e sommi le percentuali, ti accorgerai che si arriva per ogni giocatore ad un totale di 1 (100%, proprio perchè si sommano 6 possibili turni).

    Ripeto: il problema è che consideri la situazione in una situazione avanzata fregandotene delle combinazioni che ti hanno portato in quella situazione. E' vero che quando rimangono 2 giocatori questi hanno il 50% di morire, ma quanto spesso si rimarrà con 2 giocatori?

    E' un po' come quando si parla delle serie alla roulette: se sono usciti 3 neri hai il 50% (ignoriamo per semplicità lo zero) che esca un altro nero, ma non per questo far uscire una serie di 4 neri (da condizioni iniziali nulle) ha una probabilità del 50%. Prova magari ad astrarre facendoti un paragone con le serie alla roulette, che non ha il fattore "emotivo" dovuto alla morte.

    NB: in ogni caso però non cominciamo a parlare di Roulette, altrimenti non finiamo più :ris:

  12. prima del gioco tutti hanno 1 probabilità su 6 ma man mano che il gioco avanza, il tamburo si restringe.

    Sì, ma la posizione del proiettile non cambia. Viceversa se tieni aleatoria la posizione del proiettile devi calcolare le probabilità dei risultati precedenti.

    comunque spiegami la lettura del grafico: presumo che la x è il tiro vuoto, la o l'esplosione e la n il non tiro. Ma non capisco se devo leggerlo in verticale o in orizzontale.

  13. :blink:

    se il tamburo non viene rigirato ad ogni tentativo, e per esempio, si dovesse arrivare al quinto aspirante suicida, questi avrebbe il 50% di probabilità di beccarsi una pallottola in testa, altro che 1/6.

    Hai letto quello che ho scritto sopra nell'EDIT? la probabilità sarà 0% o 100%, in base all'1/6 iniziale

    Qualora si arrivasse al quinto non ci sarebbe alcun rimescolamento, per cui non puoi fare il 50%. In altre parole: se la pallottola fosse effettivamente in quinta posizione, quale 50% potrebbe cambiarne il posto?

    EDIT: se la vuoi vedere in altro modo, ci sono 2/6 possibilità di arrivare (almeno) al 5°. A quel punto effettivamente c'è il 50% dei 2/6, e quindi si torna all'1/6 di cui sopra :inkaz:

    Come dicevo si tratta di eventi dipendenti, per cui si devono moltiplicare le percentuali per fare un conto esatto.

    Se andiamo ad espandere le probabilità come avevo fatto con le "regole de Il Cacciatore", ovvero moltiplicando la probabilità di premere il grilletto con quella di rimanerci secco, succede questo:

    - il primo ha 1/6 di morire, ma il 100% di premere = 1/6*1 = 0,1667

    - il secondo ha 1/5 di morire, ma 5/6 di premere = 1/5*5/6=0,1667

    - il terzo ha 1/4 di morire, ma 4/5 dei 5/6 di premere = 1/4*4/5*5/6=0,1667

    - il quarto ha 1/3 di morire, ma 3/4 dei 4/5*5/6 di premere = 1/3*3/4*4/5*5/6=0,1667

    - il quinto ha 1/2 di morire, ma 2/3 dei 3/4*4/5*5/6 di premere = 1/2*2/3*3/4*4/5*5/6=0,1667

    - il sesto ha il 100% di morire, ma 1/2 dei 2/3*3/4*4/5*5/6 di premere = 1*1/2*2/3*3/4*4=0,1667

    A ben vedere la probabilità che il quinto spari è solo 1/3: non puoi ignorare che in 2 casi su 3 questo può vincere senza nemmeno prendere la pistola in mano.

    Chiaramente era però più facile fare il calcolo dando per conosciuta la posizione del proiettile nel caricatore (che potrebbe conoscere un osservatore esterno), dato che statisticamente porta agli stessi risultati

  14. Bisogna semplicemente capire se dopo ogni tentativo i tamburo viene girato a caso (io il film non l'ho visto) in questo caso, il "mazzo" si rimescola e ognuno ha le stesse probablità dell'altro.

    no. difatti ne premiano solo 5 su 6. se girassero il tamburo potrebbero vincere tutti e 6.

    è un dado a sei facce dalle quali ad ogni tiro togli una faccia.

    il primo tira e va a vuoto... al secondo restano 5 tiri (uno a vuoto è già andato) nei quali vi è il proiettile vero. le probabilità non sono le stesse, ma il premio è uguale.

    Non è così. La probabilità è 1/6 proprio perché non viene rimescolato, anzi è proprio se venisse rimescolato che calerebbe la probabilità e sarebbe favorito l'ultimo.

    La spiegazione è anche abbastanza intuitiva, e si può fare riprendendo l'esempio del dado. L'errore di fondo nel raggionamento fatto finora è che in realtà il caso si definisce al momento di scegliere le posizioni, prima di iniziare a sparare, e non quando effettivamente si spara. In poche parole si deve tirare il dado una sola volta per stabilire la posizione (che è fissa) del perdente: numerati i concorrenti dall'1 al 6, il dado rappresenta la posizione del proiettile nel tamburo che corrisponderà a quella del concorrente perdente. Il fatto che il 6° dopo 5 vuoti si ritiri, infine, sarebbe una "violazione del regolamento" ed effettivamente potrebbe sembrare che fa saltare i conti: se però estrapoli la cosa dal contesto, con un semplice "hai perso" anzichè la morte, ti accorgi che ai fini statistici è ininfluente.

    L'esempio che invece facevi di tirare un dado togliendo ogni volta una faccia sarebbe come far variare la posizione del proiettile in un tamburo sempre più piccolo, ed a ben vedere non rispecchia la situazione descritta. Se ad esempio il proiettile all'inizio fosse nella terza posizione, creperà sempre e comunque il terzo che sparerà; ovvero dopo che spara il secondo, il terzo avrà il 100% di morire e non una possibilità su 4, perchè appunto non si rimescola ma rimane fermo lì.

    Riguardo il rimescolamento invece, come dicevo, aiuta chi spara per ultimo anzichè mantenere costante la probabilità a 1/6 come dicevate: quello sarebbe vero se tutti facessero un solo giro, indipendentemente se muore qualcuno prima di loro e rimettendo il proiettile in quel caso. A quel punto allora effettivamente non importerebbe la posizione nè del proiettile nè dell'ordine in cui si spara, ma potrebbe morire nessuno o più persone.

    La probabilità invece cala con le "regole de Il Cacciatore", perché bisogna calcolare la probabilità che si prema il grilletto: in pratica se il primo è sicuro di farlo, per i successivi è 5/6 (ovvero la probabilità contraria della morte del precedente) della probabilità che prema il precedente.

    - il primo ha 1/6 di probabilità di morire ed il 100% di sparare. Probabilità 1/6 * 6/6 = 16,67%

    - il secondo ha 1/6 di probabilità di morire, ma ha 5/6 di probalità di sparare. Probabilità 1/6*5/6 = 13,89%

    - il terzo ha 1/6 di probabilità di morire, ma 25/36 (5/6 * 5/6) di probabilità di sparare. Probabilità 1/6*25/36 = 11,574%

    E così via, considerando che il sesto ha il 6,7%, e poi si deve ricominciare il giro! Il calcolo è (5^n-1)/6^n , dove "^" è l'elevamento a potenza ed "n" è il turno (dove 7 è la seconda volta del primo e così via).

    Analizzando i casi, nel primo esempio gli eventi sono dipendenti e sommati fanno effettivamente il 100%. Nel secondo sono invece indipendenti (è ininfluente il risultato del precedente), ed è per questo che può morire nessuno o più. Anche nel terzo sono dipendenti, e sommando le infinite possibilità, via via meno probabili, si arriverà al 100%.

    EDIT: lo aggiungo perchè può essere interessante: nel primo caso se si fa lo schemino delle probabilità di morire e di sparare, riprendendo l'esempio del proiettile alla terza posizione:

    - il primo ha 0% di morire e 100% di sparare

    - il secondo ha lo 0% di morire ed il 100% di sparare

    - terzo ha il 100% di morire e 100% di sparare. E' quindi questo che da solo fa il 100%

    - quarto, quinto e sesto, 0 e 0.

    Similmente sarà se si ipotizza il proiettile in altra posizione, con le probabilità che vanno quindi in realtà calcolate prima di iniziare. A maggiore riprova che, anche se il pathos è tutto da quando si comincia a premere a quando esplode il colpo, in realtà i giochi si fanno al momento di sedersi e alla (unica) girata del tamburo.

    Riassumendo, nel primo caso è giusto che il premio sia equidiviso tra tutti i concorrenti, anche quelli che non avessero sparato, mentre nell'ultimo il calcolo è più complicato, ma sicuramente dovrebbe andare a decrescere e non pagherebbe chi non avesse mai sparato.

    Spero di essere stato sufficientemente chiaro :blink:

    In caso contrario, magari "ricordatemi il topic" con un messaggio privato

  15. da prima che si unissero.

    Non mi risulta proprio che si siano uniti! Bwin ha comprato giocodigitale, ma i siti restano separati: a riprova puoi confrontare le quote, che non sono uguali, anche se ora sono molto più "simili" rispetto alla stagione scorsa. Vedendole ora infatti quelle sulla SerieB mi sembrano identiche, invece quelle sulla PremierLeague sono differenti.

    In ogni caso se ci fossero problemi sarebbero loro a dirtelo... anche perché non sei certo tenuto a conoscere le operazioni finanziarie delle società.

  16. ah, allora messa così è veramente interessante!

    Riguardo gli arbitraggi, qualcosa di base già lo dovresti sapere per il tuo lavoro. Dando quindi per scontata "l'introduzione", si tratta di analizzare siti di comparazione quote (comincia a dare un occhio a betbrain) ed a cominciare a conoscere i bookmakers. Come ti avevo già detto BetFair è il primo passo, dopo di che devi studiarti i mercati asiatici, che sono fondamentali. Infine, poichè non tutto è rose e fiori, c'è da considerare il problema dei limiti: buona parte dei bookmaker tradizionali comincerà a limitarti i conti anche a pochi spiccioli o a zero.

    Quindi... questo dovresti già conoscerlo:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Arbitrage

    Ed una lettura qui non fa male:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Asian_handicap

    Poi poichè siamo OffTopic, sarebbe meglio che apri un altro topic con domande un po' più mirate :(

  17. Il problema è, come si fa ad essere sicuri che sia un falso allarme o che sia giustificato? Quali verifiche fare?

    Valido per qualsiasi file su cui si ha un dubbio: vai su questo sito

    http://www.virustotal.com/it/

    e carichi il file "incriminato". Il sito poi provvede a fare la scansione con una marea di antivirus e riporta i vari risultati. Quando c'è un falso positivo capita che sia più di uno a segnalare qualcosa, con risultati spesso differenti (ad esempio uno dice che è il trojan XYZ e un'altro che si tratta del malware ABC), quindi devi andare poi te ad interpretare il responso in base alla media dei risultati ed alla fiducia che riponi nei vari software che usano per il test.