Il 18/4/2014 at 12:19, tonino dice:

La ruolette fisica diventa facilmente prevedibile assestando una forte martellata sulla ruota quindi il sistema c'è ed è anche banale solo che è difficile farlo...

Per i generatori quantistici già altrove avevo segnalato questo link

studio sul controllo mentale di un generatore Orion

buona lettura

(orion = bossmedia = lottomatica)

 

Mi sembra di aver già segnalato che esperimenti ben più importanti, metodici e massivi di questo segnalato da tonino furono compiuti in Russia, negli anni ’30 da Leonid Vassiliev, scienziato di primissimo piano, insignito della massima onorificenza dell’Accademia delle Scienze delle Repubbliche Socialiste Sovietiche, e dal suo gruppo. Si riscontrarono deviazioni talmente significative dalla media, da rendere certa la presenza di una (indeterminata) ”forza”, capace di alterare il sistema fisico cicloide, nel corso del lancio e dell’arresto della pallina.

Analoghi esperimenti furono ripetuti negli U.S.A., ad opera dell’equipe capeggiata da Edgar Mitchell, che non è un verduriere del Kansas, ma uno scienziato di punta della NASA, ed il sesto uomo a mettere piede sulla Luna. I risultati sono sovrapponibili a quelli del gruppo di Vassiliev; e la conclusione è che esiste una modalità di funzionamento delle mente, capace di alterare ciò che definiamo processi “fisici”.

A me la cosa non dà alcuno scandalo, gli occhi non mi si sgranano, e le palpitazioni non aumentano. So, al di là di ogni infinitesimale dubbio, che la cosa è possibile, anche perché ho verificato di persona.

E resterebbe possibile anche senza la mia verifica, ed anche senza gli esperimenti effettuati da Mitchell e Vassiliev, e chissà quanti altri, tutti protocollati, e santificati dal metodo sperimentale.

Oggi ascoltando un confronto tra pro vax e anti vax, mi son improvvisamente ricordato di questa discussione datata 2014, che prendendo spunto dalla roulette, in perfetto stile ammazzacasino, si era trasformata in un bellissimo dibattito sulle cose della vita e degli uomini.
Intanto, considerando che i dibattiti a cui oggi assistiamo su questi temi, quasi sempre sfociano in rissa, non posso che compiacermi dei toni e dei modi che abbiamo mantenuto durante la nostra chiacchierata. Davvero complimenti a noi.
E poi, se Satori avrà tempo e modo di passare da qui, mi piacerebbe approfondire alcune tematiche, più che mai attuali:
 

Cita

"La scienza dice” non significa niente; la “comunità scientifica” è una cacofonia di voci che le grandi riviste filtrano fino a far arrivare al pubblico non specializzato solo quelle che soddisfano un dato orientamento. La sola cosa certa della scienza sono il metodo, e, quando prodotte, le verifiche delle teorie.
L’interpretazione dei dati e delle teorie, però, è una faccenda che concerne interamente la filosofia, e precisamente l’epistemologia."

In pratica, cosa dovrebbe interpretare il filosofo davanti, che ne so, all'esperienza di Newton e alla mela che gli cade in testa? dov'è che finisce lo scienziato e comincia il filosofo?

Filos sophia vuol dire amore per la conoscenza. Chiedere per sapere (anziché per ottenere) è sempre e comunque un atto filosofico; anche se si chiede l’ora a un passante. Pertanto, è l’oggetto, più che il modo, a rendere qualcuno filosofo nel senso ordinario e convenuto.

Venendo, dopo la premessa, alla tua domanda, un filosofo può cercare di interpretare il processo della caduta della mela in una molteplicità di modi, a seconda dai presupposti adottati e della sue finalità. Due esempi per tutti.

A, lo scienziato è un filosofo interessato solo (almeno in quanto scienziato) a conoscere di quel processo tutto ciò che può portare alla sua riproducibilità e alla previsione di comportamento futuro in condizioni analoghe. Lo strumento per far questo è la riduzione del processo ai suoi aspetti esclusivamente quantitativi, e il tentativo di elaborazione di questi in una teoria coerente. E’ ciò che ha fatto Newton con la mela, in quanto scienziato. Pochi sanno che Newton fu anche teologo, e che, anzi, scrisse molto più di teologia che di fisica.

B, un altro filosofo, presso il medesimo fenomeno, può interrogarsi sulla natura del moto e del mutamento, cosa che fecero per primi Eraclito e Parmenide.      

P,s.

A distanza di tre anni dalla discussione sull'evoluzionismo darwinista, mi chiedo ancora quanta fede ci vuole per credere che un sasso possa trasformarsi in qualcosa che si commuova al sentire Bach, per virtù del solo trascorrere del tempo. Altro che credere nei miracoli!

Eppure è questo che credono i darwinisti: che la coscienza sia una forma particolare di incoscienza, resa tale dal trascorrere del tempo.

Boh!!

16 ore fa, Satori dice:

un filosofo può cercare di interpretare il processo della caduta della mela in una molteplicità di modi, a seconda dai presupposti adottati e della sue finalità.

Dunque se capito bene, si tratterebbe di ragionare sul come le condizioni di partenza, possano influenzare l'esito dell'esperimento scientifico.
Ma in questo modo diventa un discutere (o riflettere) su quali siano le giuste condizioni di partenza, e dunque ci si ritrova a parlare di cosa è giusto e cosa no.. o mi sbaglio?

3 ore fa, jackjoliet dice:

Dunque se capito bene, si tratterebbe di ragionare sul come le condizioni di partenza, possano influenzare l'esito dell'esperimento scientifico.
Ma in questo modo diventa un discutere (o riflettere) su quali siano le giuste condizioni di partenza, e dunque ci si ritrova a parlare di cosa è giusto e cosa no.. o mi sbaglio?

Uhm ... mi pare ci sia un po' di confusione. Giusto o sbagliato, in senso etico, non hanno alcun ruolo nella scienza in quanto tale. L'etica entra in gioco una volta appurato (o presso fondati indizi probatori) che lo svolgersi, o i risultati di un esperimento scientifico, possono avere delle ricadute significative al di fuori della ricerca. Un caso per tutti fu quello dell'utilizzo bellico dell'energia nucleare; Oppenheimer, giusto per limitarmi a un esempio, non si perdonò mai d'aver lavorato al Progetto Manhattan, e passò il resto della vita a studiare la Baghavad Gita e il Vedanta. Figura tragica e nobile, disse di sè, citando proprio un passo della Gita: Sono diventato Morte, il distruttore di mondi.

Ma l'etica entra in gioco anche prima, nelle condizioni e negli strumenti necessari per taluni esperimenti; un caso di scuola riguarda la biologia.

Tuttavia, in questi casi non stiamo parlando di scienza, ma attorno alla scienza, che, lo ripeto perché  ciò è fondamentale, studia la natura nella misura in cui i suoi processi sono quantificabili e matematizzabili. Aggiungo che studiare è altra cosa dal conoscere; chi pensa che la scienza porti ad una conoscenza del mondo sbaglia. La scienza isola delle regolarità nei processi, allo scopo di ricavare delle previsioni, vere statisticamente. Metti l’atomo; l’uomo della strada crede (forza della fede) che l’atomo sia una specie di cosa, più o meno come sasso o una mela, solo molto più piccola. Errore madornale; nessuno sa e credo mai saprà cosa sia davvero un atomo. Nel corso dello studio della natura ne sono stati proposti una varietà di modelli (Democrito, Lucrezio, Lavoisier, Thompson, Dalton, Rutherford, Bohr, De Broglie, Gell Mann, M-brane), e tanti altri ne verranno proposti in futuro. Non a caso, il criterio base di scientificità di una teoria è la sua falsificabilità, e la sostituzione con un’altra teoria che spiega aspetti della natura che la precedente non spiegava; e di conserva, la sostituzione di modelli con altri modelli.

Tornando all’atomo, non solo nessuno sa cos’è, ma c’è chi pensa (e secondo me c’è molto di vero in quello che pensa) che non esiste neppure, se non come ipostasi matematica (tipo la radice quadrata di -1. Tra parentesi: i numeri immaginari esistono, o non esistono? Qual è la loro ontologia? Se non esistono, come mai sono indispensabili per risolvere taluni problemi matematici?). Insomma, non uno qualsiasi, ma Willard Van Orman Quine afferma: "gli atomi non hanno maggior esistenza degli dei di Omero”.

Come vedi, J-J, siamo di botto tornati alla filosofia, tanto per rispondere a quel tuo ignorantissimo amico (che sostiene non esservi rapporto tra scienza e filosofia), stiamo parlando di ontologia: se i numeri immaginari non esistono, come può una non esistenza essere causa di un effetto, ossia rendere possibile la soluzione di talune equazioni? Analogamente: se l’atomo non esiste, cos’è che viene fesso nel procedimento di fissione? Non chiedermelo, perché non lo so.  

 

 

 

Di solito mi prendo un po' di tempo per risponderti.. e questa volta forse mi servirà ancora di più:

Cita

chi pensa che la scienza porti ad una conoscenza del mondo sbaglia. La scienza isola delle regolarità nei processi, allo scopo di ricavare delle previsioni, vere statisticamente

amico mio, tu giri facile qualcosa che per me risulta complicatissimo da capire..

quindi insomma.. ci si può fidare della scienza?
http://www.huffingtonpost.it/2017/06/11/piero-angela-a-in-mezzora-fidatevi-della-scienza-la-velocita_a_22136805/

Premetto, J-J, che sono contrarissimo alle manifestaz(zzzzzz)ioni, ai cortei, ai girotondi, e a qualsiasi genere di assembramento di moltitudini i cui membri, che già non capiscono nulla presi singolarmente (infatti, il loro “pensare”, non è altro che il risultato meccanico del tipo di condizionamento mentale chiamato acculturazione, scuola dell’obbligo, educazione), figurarsi cosa possono combinare quando il pensiero meccanico di ogni singolo è dilatato dalla forza della massa!

Per correttezza, devo anche premettere che aborro Angela e lo scientismo totalitario di cui è massimo esponente in Italia, assieme a persone come Odifreddi e tutta la trista (con la a) compagnia del Cicap.

Detto questo, sono senz’altro d’accordo – chi potrebbe non esserlo? – sull’affermazione che ciò che è scienza e ciò che non lo è, non lo si decide ad alzata di mano. Tuttavia, questa, pronunciata da quel pulpito, è un’affermazione del tutto incoerente, dal mio no. E mi spiego, non sono tutti questi signori dei sinceri democratici? E la statuizione e la definizione di verità, per i democratici, non avviene forse ad alzata di mano? Se invece non avviene per alzata di mano, nella misura in cui la scienza afferma cose vere, lo fa in guisa verticistica ed elitaria. Ed infatti, è così che lo fa; a capire veramente di scienza e di epistemologia, in rapporto alla massa, è ed è sempre stata un’infima minoranza, ergo, un’élite. Non è un caso che, quando costoro parlano, lasciano cadere le loro parole con tono oracolare e/o sacerdotale (ma non i sacerdotucoli di oggi, che si apparentano ai sindacalisti, ma quelli ieratici di una volta). Ora, però, la questione si complica, giacché, come da me numerose volte sostenuto, persino proprio qui in questa discussione, essendo la Scienza portatrice di un’enorme autorità presso la massa, il suo uso distorto e manipolatorio, finalizzato all’imposizione di una determinata visione del mondo, diventa campo di battaglia politica. Per non andare lontano, l’esempio forse più noto più e attuale riguarda il darwinismo, che è una colossale truffa (come tante nella Scienza; ho più volte consigliato la lettura del libro di Di Trocchio), che non potrà mai essere vero in nessuna delle future versioni, mai; perché ad essere false sono le sue premesse.

Venendo ora alla domanda di Angela: Ci si può fidare della scienza?, essa  è evidentemente capziosa, dacché dà per implicito e scontato che i depositari del Verbo siano loro, ossia la cricca di cui è membro Angela. Di quella Scienza non ci si può fidare!!!!!!! È la stessa che ha promosso la truffa dell’aids; la stessa, che ha blindato in regime di monopolio la cura del cancro, tacciando di pseudo scienza qualsiasi altra ipotesi o tesi di ricerca che potrebbe sgonfiare la colossale rendita dei chemioterapici, che la BigPharma, cui fanno capo tutti i pieroangela del mondo, ripeto, ha in regime di monopolio; è la stessa che ha imposto come dogma la favola darwinista. Ecc…

Insomma, viviamo in un mondo difficile, in basta avere in mano la comunicazione mainstream, per far credere all’uomo-massa (che può anche avere sei lauree) qualsiasi cosa. Le recenti – e vittoriose – campagne in ambito di etica sociale, con lo stravolgimento totale del concetto di matrimonio, e la crininalizzazione dell’idea stessa di normalità, ne sono prova. Al bravo soldatino del nuovo ordine mondiale, si può far credere e fare qualsiasi cosa.

 

P.s.

Esiste anche la Scienza vera, è ovvio; ma, come ho già scritto, essa non dà alcuna conoscenza del mondo naturale, se non sotto forma di allegoria, di racconto. Ciò che ne fa quello che è, non è quello che gente comune crede (senza, per altro, sapere esattamente a cosa sta credendo), è la sua capacità di manipolazione (tecnologica) del mondo, e di fare previsioni statisticamente significative. Ecco, la vera scienza consente di fare questo. Io mi chiedo se la spesa valga l’impresa. Se manipolare la natura e interferire con essa, fatti tutti i conti, ci sia davvero utile. E torno a chiedermi se i costi (enormi) coprano i benefici (gli smartphone?).

Spero di essere stato chiaro.   

 

 

 

3 ore fa, Satori dice:

a capire veramente di scienza e di epistemologia, in rapporto alla massa, è ed è sempre stata un’infima minoranza, ergo, un’élite.

E negli ultimi  anni, i  progressi della scienza hanno generato un divario sempre più ampio tra le conoscenze del pubblico e quelle possedute e utilizzate dalle élite dominanti.. ecco, ci sono delle cose tra quelle che hai detto, che riesco bene a comprendere, altre però mi sfuggono.
Il cicap non era quella organizzazione che smascherava le bufale tipo Uri Geller che piegava i cucchiaini di metallo col pensiero (salvo poi scoprire che erano stati ripiegati più volte per "ammorbidirli")? non è un bene che certi ciarlatani vengano smascherati?

Il cicap quando si trova di fronte ad eventi inspiegalbili cerca in tutti i modi di trovare spiegazioni dove non possono esserci, quando non si riescono a spiegare certi fenomeni sarebbe opportuno riconoscerlo ed ammetterlo, sono più le cose che la scienza non sà e non saprà mai spiegare che quelle che pomposamente ci vende come verità di fede, noi utilizziamo le conseguenze di certi fenomeni senza sapere esattamente come si generano, come la gravità , ne subiamo le conseguenze senza conoscere cosa la genera.

 

felicità 

1 ora fa, jackjoliet dice:

E negli ultimi  anni, i  progressi della scienza hanno generato un divario sempre più ampio tra le conoscenze del pubblico e quelle possedute e utilizzate dalle élite dominanti.. ecco, ci sono delle cose tra quelle che hai detto, che riesco bene a comprendere, altre però mi sfuggono.
Il cicap non era quella organizzazione che smascherava le bufale tipo Uri Geller che piegava i cucchiaini di metallo col pensiero (salvo poi scoprire che erano stati ripiegati più volte per "ammorbidirli")? non è un bene che certi ciarlatani vengano smascherati?

Ecco cos'è il Cicap, da dove nasce e quali interessi persegue. Come si vede, gira e rigira, si arriva sempre alle stesse sorgenti: Massoneria e Elite finaziaria.

ll Cicap, accusato di disonesta' intellettuale,  e' il ramo italiano del Committee for Skeptical Inquiry (CSI) in precedenza noto come Committee for the Scientific Investigator of Claims of the Paranormal (Comitato per l'indagine scientifica sulle affermazioni sul paranormale) o CSICOP fondato il 1° maggio 1976 dal filosofo Paul Kurtz (1)
Ha come presidente onorario Piero Angela (2) che aveva come padre (Carlo Angela) un massone del 33° (3) ed era amico di Paul Kurtz  (4)
Paul Kurtz, fondatore del CSICOP e' stato docente presso la  State University di New York a Buffalo
governata da Nelson Rockefeller  (5)
Kurtz, durante la guerra in Vietnam, venne definito lacche' di Kissinger, Rockefeller e Nixon per essersi opposto alle manifestazioni anti-guerra degli studenti (6)
Nel 2003 Kurtz ha aperto presso il Rockefeller Center, l'Amherst-based Center for Inquiry da lui fondato. (7)

Fonti :

(1) http://www.informarexresistere.fr/2015/03/23/radici-ideologiche-del-cicap/

(2) http://www.cicap.org/n/articolo.php?id=278316

(3) http://www.radiospada.org/2014/11/padre-piero-angela-fu-dei-importanti-massoni-italiani-900/

(4) http://books.google.it/books?id=zsLxpgcybpcC&pg=PA192&lpg=PA192&dq=Paul%20Kurtz%20rockefeller&source=bl&ots=LkPciNdNZz&sig=7O7kS9mhr0got1XXpYjwwM7Lwco&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjRnOTKmtzTAhWKiywKHaIRDwAQ6AEIbDAO#v=onepage&q=Paul%20Kurtz%20rockefeller&f=false
(5) http://www.centerforinquiry.net/paul_kurtz_obituary
(6) http://paulkurtz.net/biography.htm
(7) http://buffalonews.com/2003/04/08/kurtz-group-opens-new-york-city-office-center-for-inquiry-produces-numerous-publications/

La fonte è http://nomassoneriamacerata.blogspot.it/2017/05/il-cicap-e-il-ramo-di-unorganizzazione.html

Se hai voglia, troverai su internet centinaia di link su questo "committee".

Non vorrei divagare, ma vedo che hai citato Geller. Non so se fosse vero o finto. Potrebbe essere l'uno o l'altro, e anche l'uno e l'altro. Molte personalità con reali talenti extrasensoriali (come la Palladino e Hume) sono state sorpese a barare. Alla stessa stregua, nel corso della Storia della Scienza, molti scienziati, anche veri scienziati, sono stati sorpresi con le mani nel sacco del trucco, della falsificazione, della manomissione. E quindi? E' questo forse prova che la Scienza sia illusoria? Come ho già scritto in passato: come mai il Cicap si è sempre rifiutato di esaminare Mario Azzoni, contemporaneo, vivente, e operante?  Sta a Milano, mica in una grotta del deserto el Gobi!

Ma questa, appunto è divagazione. La Scienza, come tutte le attività umane (almeno oggi) obbedisce alla logica del Potere, che crea e disfa il mercato, e che scompone e ricompone le mappe neuronali delle persone, in senso letterale, basti pensare all'uso pervasivo della PNL nella comunicazione di massa. Il Potere, oggi, come scritto innumerevoli volte, sta concentrato nelle mani di una ristrettissima èlite finanziaria. 

Platone, nella sua Utopia politica, vedeva l'educazione/formazione dei bambini in tenerissima età affidati alle "cure" dello Stato. Diceva che, presi a quell'età (oggi prescolare), se ne sarebbe potuto fare tutto ciò che si desiderava. Non sapeva che 24 secoli dopo il suo sogno si sarebbe realizzato. Le delizie della scuola statale in regime di monopolio, ove impera un "sapere" massificato, monotematico, privo di dialettica e contraddittorio, che è quasi arrivato alla fabbricazione dello zombi perfetto. O forse senza quasi.

Chiedo: cos'è che non è chiaro?

 

Edited June 12, 20179 yr by Satori

31 minuti fa, Satori dice:

Chiedo: cos'è che non è chiaro?

Tantissime cose.

Ovviamente seguendo il filo logico che riesci a dare (certe volte davvero solo tu puoi dare logica ad alcune cose) a tutte le nostre questioni, potrei affermare che è tutto chiarissimo.
Però sarei un bugiardo se non ti dicessi che le prime domande che si alternano nella mia testa alla fine di ogni tuo post sono queste due:
"ma in che mondo vive questo Satori?", quasi sempre ad exequo con: "ma dove ho vissuto finora?"
Ora lo so che stiamo saltando di pala in frasca, ma te lo devo chiedere: la figura del massone non è come quella dei draghi sputafuoco o degli alchimisti che trasformavano il piombo in oro? Chi abbiamo oggi a rappresentare la categoria? per quanto ne so, è una figura illusoria, un po' come l'atomo di Bohr che tutti sappiamo che esiste ma nessuno l'ha mai visto.

Va bene, divaghiamo, ma stavolta di fretta.

Adesso, jackjoliet dice:

Però sarei un bugiardo se non ti dicessi che le prime domande che si alternano nella mia testa alla fine di ogni tuo post sono queste due:
"ma in che mondo vive questo Satori?", quasi sempre ad exequo con: "ma dove ho vissuto finora?"

Nella domanda sta la risposta: è mai accaduto, una sola volta in questi anni, che qualcuno abbia mostrato errori nei dati da me forniti, o nella logica con cui sono stati correlati?

Dove hai vissuto finora? Nello stesso mondo in cui ho vissuto anche io fin quando non mi sono accorto, per la prima volta, che qualcosa non quadrava. Da allora è passato molto tempo. In fondo la questione è semplice, una volta capito che i vizi capitali precedono - nella quasi totalità delle persone - sia l'etica che la logica, e che ciò che determina l'agire umano è la ricerca ad ogni costo del potere, (una volta compreso questo) sei fuori da "Matrix". Mai sentito parlare del Dr. Faust? Goethe e Marlowe non furono degli scrittorucoli, e non per caso hanno dedicato a questa figura la loro opera ( a mio parere) più profonda. Anche se meno noto e acclamato, preferisco il Faust di Marlowe. Lì c'è (quasi) tutto quello che serve per capire l'uomo e la Storia. Se poi aggiungi Machiavelli, hai proprio tutto.

La schiavitù non è mai stata abolita, mai, presso nessuna società, J-J, mai. Oggi le tecniche di dominazione hanno raggiunto la perfezione, e realizzato la parte più agghiacciante e sinistra della distopia di Orwell: centinaia di milioni di schiavi amano i loro carnefici, e ammazzerebbero chi cercasse di liberarli. Un mondo perfettamente capovolto.

Si fottano, schiavi e carnefici! Un mondo così ha il tempo contato.

P.s.

La Massoneria è una cosa reale, fatta di persone reali, che perseguono obiettivi reali. Ciò che è oggi, per dirla tutta, ha poco a che vedere con ciò che fu in passato; ma questo è altro discorso.

Nello specifico. cos'è che non sarebbe chiaro?

1 ora fa, emgus dice:

Il cicap quando si trova di fronte ad eventi inspiegalbili cerca in tutti i modi di trovare spiegazioni dove non possono esserci, quando non si riescono a spiegare certi fenomeni sarebbe opportuno riconoscerlo ed ammetterlo, sono più le cose che la scienza non sà e non saprà mai spiegare che quelle che pomposamente ci vende come verità di fede, noi utilizziamo le conseguenze di certi fenomeni senza sapere esattamente come si generano, come la gravità , ne subiamo le conseguenze senza conoscere cosa la genera.

 

felicità 

Leggendo gli ultimi interventi di questa discussione, trovo il problema posto di tipo amletico e, personalmente, non ricordo più se ho iniziato a studiare prima la filosofia oppure la scienza. Sicuramente oggi non riesco più a coglierne la differenza. Forse è una questione di metodo.

 

X Egmus

Pur non contraddicendo le tue premesse, mi permetto di precisare la conclusione contenuta nell'esempio citato: la gravità.

La spiegazione della gravità è una delle più eleganti della storia della fisica ed è stata fornita da Einstein ad inizio del secolo scorso. Ovviamente anch'essa è suscettibile di ulteriore perfezionamento (integrazione).

Newton con le sue leggi non ha  mai fornito una spiegazione del concetto di gravità, e quindi è stato utilizzato quello di forza invisibile, quasi magica. Einstein ha ipotizzato, e poi è stato dimostrato, che la gravità non è una forza ma solo una conseguenza della geometria dello spazio-tempo. In altri termini é la forma dello spazio-tempo che determina l'unico percorso possibile (geodetica) che un oggetto può compiere e ciò appare, agli occhi di un osservatore, come se fosse soggetto ad una forza. A sua volta qualsiasi oggetto massivo deforma lo spazio-tempo determinandone la sua geometria e gli equilibri/squilibri gravitazionali che popolano il nostro Universo. La bellezza di questo concetto è notevole anche in assenza del formalismo matematico che lo dimostra.

Comunque mi rendo conto che per il senso comune è difficile percepirne la differenza, visto che le leggi di Newton funzionano benissimo nell'ordinario. La teoria gravitazionale di Einstein è solo più completa rispetto a quella di Newton, anche se non ancora definitiva vista l'insoluta integrazione con la meccanica quantistica (lasciando stare per il momento la teoria delle superstringhe, la teoria M, ecc.).

Buon forum, Raf

 

Edited June 12, 20179 yr by Rafelnikov

Bentrovato, Rafelnikov,

anche io mancavo da un po', poi arriva J-J che, conoscendomi, mi tira l'esca, ed io abbocco. Facile!

Due cose, ho la certezza soggettiva che quella creatura coi baffi, il tuo cosiddetto "Avatar" (termine che aborro, perché blasfemo agli occhi di sa cosa sia un Avatara) sappia molte più cose di noi e della nostra filosofia. Quanto alla questione della gravitazione, seconda cosa, non è che Newton fosse meno intelligente di Einstein; gli facevano difetto un lessico e una sintassi (entrambi i termini usati in senso metaforico) non disponibili ai suoi tempi. Come penso converrai, quella di Einstein, più che una spiegazione completa (se lo fosse, sarebbe Rivelazione/Illuminazione, e quindi non falsificabile,e quindi non-Scienza), o, dico di più, anche parziale, è una "narrazione" molto più ricca (in termini previsionali e semantici) di quella di Newton; giacchè, al di fuori del formalismo matematico (Einstein dedusse le due Relatività a tavolino, con carta e penna) non può dire nulla alle nostre capacità cognitive, pioichè esse non sono staccate dalla percezione e dall'ìmmaginazione (l'essere umano non è solo ratio/dianoia, come i computer). Per entrambe, lo spazio/tempo relativistico è inconcepibile e inconoscibile, perché non esiste di per sè, ma solo come rappresentazione di astrazioni matematiche, nei termini del lessico e delle cose del nostro mondo. E' del tutto verosimile che, della gravità, vengano "narrazioni" ancora più complesse e rarefatte, previsionalmente più accurate, ma "vere" solo nelle regioni dell'astrazione matematica.

Per cui, torno a chiedermi: tutto ciò è conoscenza? Se si è d'accordo su quanto ho scritto e ciò nondimeno si risponde di sì alla domanda, allora la questione si sposta sulla definizione di conoscenza, che sarà del tutto diversa da quella che si usa per i comuni fatti del comune mondo.

Chiudo riportando il punto di vista Tradizionale Hindù sulla questione: "La Scienza occidentale è la conoscenza di ciò che non vale la pena di essere conosciuto".

Beh, chi ha capito come la penso, non sbaglierà nell'indovinare come valuto il punto di vista Hindù.

Una carezza la micio, che se la ride delle  nostre chibbie. Noi, neppure lucciole, nello sterminato oceano del conoscibile.

 

P.s.

Dimenticavo,

quale aspetto della questione, Rafelnikov, trovi amletico? A me pare che, nel caso trattato, i tormenti del dolce Principe di Danimarca non trovino appiglio. Un'epistemoligia che non faccia concessioni alla mitologia scientista non mi pare possa estendersi molto oltre i limiti di questo seminato.

Sapremo mai cos'è un atomo?

L'atomo sarà mai un oggetto del nostro campo esperenziale?

Soprattutto, qualsiasi cosa si intenda per atomo, oltre che come metafora, esiste davvero, o è un "oggetto" come la radice quadrata di -1?

Nutro dubbi solo sull'ultima domanda.

 

Edited June 13, 20179 yr by Satori

10 ore fa, Satori dice:

anche io mancavo da un po', poi arriva J-J che, conoscendomi, mi tira l'esca, ed io abbocco. Facile!

Si in effetti ci speravo.

E ne approfitto per salutare Rafelnikov e il caro amico Emgus.
 

Satori, fin qui è tutto chiaro, limpido e cristallino, come già detto, nella tua logica non trovo crepe.
Il problema è che quando andiamo a reperire dati, siamo sempre soggetti a cadere in potenziali trappole, cioè informazioni false o "bufale" che dir si voglia, messe lì certe volte in buona fede altre volte di proposito.
Ad esempio tu come fai ad essere sicuro che il sito "informarexresistere" sia attendibile? come fai invece, a non dare credito a siti come BUTAC (Bufale Un Tanto Al Chilo) che mette a dipsosizione anch'esso diverse fonti consultabili e spesso si accanisce contro i siti da cui magari hai preso le tue informazioni?
Ma forse mi toccar riformulare la domanda: per te che sai chi era Leonid Vasiliev, sicuramente non sarà difficile fare opera di discernimento, ma per me (e molti altri immagino), la cosa più probabile è che facendo ricerca sul paranormale, venga indirizzato verso quei siti che parlano di cartomanzia e dell'oroscopo di Fox..

1 ora fa, jackjoliet dice:

Si in effetti ci speravo.

E ne approfitto per salutare Rafelnikov e il caro amico Emgus.
 

Satori, fin qui è tutto chiaro, limpido e cristallino, come già detto, nella tua logica non trovo crepe.
Il problema è che quando andiamo a reperire dati, siamo sempre soggetti a cadere in potenziali trappole, cioè informazioni false o "bufale" che dir si voglia, messe lì certe volte in buona fede altre volte di proposito.
Ad esempio tu come fai ad essere sicuro che il sito "informarexresistere" sia attendibile? come fai invece, a non dare credito a siti come BUTAC (Bufale Un Tanto Al Chilo) che mette a dipsosizione anch'esso diverse fonti consultabili e spesso si accanisce contro i siti da cui magari hai preso le tue informazioni?
Ma forse mi toccar riformulare la domanda: per te che sai chi era Leonid Vasiliev, sicuramente non sarà difficile fare opera di discernimento, ma per me (e molti altri immagino), la cosa più probabile è che facendo ricerca sul paranormale, venga indirizzato verso quei siti che parlano di cartomanzia e dell'oroscopo di Fox..

La questione delle bufale e dei debuncker è meno complessa di quello che sembra, ne parlerò appena posso, credo prestissimo.
Partiamo da qui:

come trovare e riconoscere la "verità" scientifica?

Come trovare e riconoscere la Verità e basta.

Nel primo caso, basta studiare i precursoni, da Aristotele a Hume (passando per Tommaso, ancora oggi attualissimo), per finire a Popper, Wittgenstein, Kuhn, Lakatos, Feyerabend, e, senz'altro, il nostro Nicola Abbagnano. Una volta capito cosa è la scienza, e cosa non può essere, uno si mette almeno il cuore in pace, e poi valuta, per citarmi, se la spesa vale l'impresa.

Per la Verità e basta, il discorso è molto diverso, perché la sua natura e radicalmente diversa da quella scientifica. Mentre la prima può essere appresa, la seconda può essere solo oggetto di Rivelazione, o sotto specie di Fede, che è una forma indiretta e relativa di conoscenza; oppure sotto forma di Gnosi/Rivelazione/Illuminazione. Questa Verità, a differenza dell'altra, non è mediata da oggetti o predicati, non è razionale, pur non essendo irrazionale, non è logica, pur integrando e trascendendo la logica; ma, bensì, è diretta, né soggettiva né oggettiva; anche se gli unici resoconti possibili sono in prima persona, ossia soggettivi. Altra cosa, può essere soltanto oggetto di Grazia, cosa che nessuno può darsi da solo. Ci si può preparare ad essa, per mezzo dello studio delle dottrine Tradizionali, e sicuramente la pratica delle Virtù (che predispongono l'anima alla Grazia); ma, paradossalmente, lo stimolo, la motivazione, per dedicarsi a tanto, sono a loro volta causati dalla Grazia. Ciò porta al punto ZERO, quanto al tema della Salvezza e della Liberazione. Ma questo è già molto molto fuori tema. Limitiamoci alla Scienza, la cui comprensione, almeno, ci risparmia dall'idolatria scientista.

Integrazione.

La questione della disinformazione, oggi “false flag”. Mi fermo, non resisto (tanto restiamo in tema) a non stigmatizzare l’abissale stupidità e caproneria umane. Di colpo, come obbedendo in massa a un ordine di scuderia, o a un collettivo richiamo post-ipnotico, tutti, e dico tutti, coloro che si occupano di informazione hanno adottato – all’istante e all’unisono – questa ca**o (scusate il francesismo) di locuzione anglo-staminchiale. D’un boato, dal plumbeo limbo delle locuzioni-ca**o (riscusate il francesismo), la comunicazione viene inondata da questo termine, di cui al francesismo, in riferimento a qualcosa che era da sempre stato definito in altro modo: “disinformazione”, “depistaggio”, “infiltrazione” “strategia della tensione”, “lavoro di intelligence”. Tutto sparito, cancellato dal meteorite dell’onnipotenza delle centrali di controllo mediatico. Ora, oggi, per sembrare “intelligente” devi parlare all’ultima moda anglo-staminchiale, sennò non esisti.

Hai capito, J-J, come funziona il controllo mentale?? Lo hai capito o no? Chi riesce dalla sera alla mattina a sostituire nella tua testa le parole, nella tua stessa testolina di … (francesismo) può spostare e ricomporre qualsiasi cosa. Guarda, ti faccio due esempi minimi, e liberatoriamente provocatori.

1°, gli stessi soggetti che nell’arco di 40 anni esatti hanno fatto attraversare alla questione omosessuale le quattro finestre di Overton, con un prodigioso atto di psicochirurgia collettiva, non solo normalizzando, ma santificando la sodomia, se solo volessero, forse ancora in minor tempo, potrebbero portare la massa alla demonizzazione dell’omosessualità, fino alla formazione di pogrom e campi di sterminio.

2° identica cosa per un altro ipertabù: il nazismo, oggi “male assoluto” (demenziale locuzione senza senso, dato che, per definizione, il male non può che essere relativo), i guru della psicochirurgia di massa – se volessero, se questo loro convenisse – lo farebbero diventare il bene supremo, con tante di scuse per le passate offese.

Anzi, sono certo che, forti dell’esperienza dei recenti successi, i tempi sarebbero decisamente minori.

E tu, J-J, a fronte di fenomeni del genere, mi chiedi come discernere l’informazione dalla disinformazione!? Ma ti rendi conto che è come chiedere come distinguere il giorno dalla notte?

Il Potere mente sempre, il Principe non può essere buono, la verità è un lusso per pochi; tutto immortalato in una sentenza lapidaria del cardinale Caraffa (forse):  vulgus vult decipi ergo decipiatur (il volgo vuole essere ingannato, dunque che lo sia). Il Principe, comunque, cosa che rarissimamente ho sentito rilevare, non è un destino cui non ci si può sottrarre. Nell’accezione conferitagli da Machiavelli, esso è il portato ineluttabile della rottura del “patto” tra popolo, aristocrazia, e autorità Spirituale, patto che aveva retto tutte le società prerinascimentali, facendone le più stabili della Storia occidentale. Ma se non comprendi la natura di quel patto, e che esso è la sola garanzia contro l'insorgere del Principe; allora, ti suchi il Principe e le conseguenze della tua connivenza con lui, e lo seguirai, da servo, nella sua menzogna e nella sua mancanza di bontà. Sotto questo aspetto, e solo sotto questo, direi che c'è una certa giustizia immanente nel mondo moderno.

Qui mi fermo, siamo passati, d’un sol, agile, balzo, dall’epistemologia alla filosofia della Storia.     

23 ore fa, Satori dice:

Bentrovato, Rafelnikov,

anche io mancavo da un po', poi arriva J-J che, conoscendomi, mi tira l'esca, ed io abbocco. Facile!

Due cose, ho la certezza soggettiva che quella creatura coi baffi, il tuo cosiddetto "Avatar" (termine che aborro, perché blasfemo agli occhi di sa cosa sia un Avatara) sappia molte più cose di noi e della nostra filosofia. Quanto alla questione della gravitazione, seconda cosa, non è che Newton fosse meno intelligente di Einstein; gli facevano difetto un lessico e una sintassi (entrambi i termini usati in senso metaforico) non disponibili ai suoi tempi. Come penso converrai, quella di Einstein, più che una spiegazione completa (se lo fosse, sarebbe Rivelazione/Illuminazione, e quindi non falsificabile,e quindi non-Scienza), o, dico di più, anche parziale, è una "narrazione" molto più ricca (in termini previsionali e semantici) di quella di Newton; giacchè, al di fuori del formalismo matematico (Einstein dedusse le due Relatività a tavolino, con carta e penna) non può dire nulla alle nostre capacità cognitive, pioichè esse non sono staccate dalla percezione e dall'ìmmaginazione (l'essere umano non è solo ratio/dianoia, come i computer). Per entrambe, lo spazio/tempo relativistico è inconcepibile e inconoscibile, perché non esiste di per sè, ma solo come rappresentazione di astrazioni matematiche, nei termini del lessico e delle cose del nostro mondo. E' del tutto verosimile che, della gravità, vengano "narrazioni" ancora più complesse e rarefatte, previsionalmente più accurate, ma "vere" solo nelle regioni dell'astrazione matematica.

Per cui, torno a chiedermi: tutto ciò è conoscenza? Se si è d'accordo su quanto ho scritto e ciò nondimeno si risponde di sì alla domanda, allora la questione si sposta sulla definizione di conoscenza, che sarà del tutto diversa da quella che si usa per i comuni fatti del comune mondo.

Chiudo riportando il punto di vista Tradizionale Hindù sulla questione: "La Scienza occidentale è la conoscenza di ciò che non vale la pena di essere conosciuto".

Beh, chi ha capito come la penso, non sbaglierà nell'indovinare come valuto il punto di vista Hindù.

Una carezza la micio, che se la ride delle  nostre chibbie. Noi, neppure lucciole, nello sterminato oceano del conoscibile.

 

P.s.

Dimenticavo,

quale aspetto della questione, Rafelnikov, trovi amletico? A me pare che, nel caso trattato, i tormenti del dolce Principe di Danimarca non trovino appiglio. Un'epistemoligia che non faccia concessioni alla mitologia scientista non mi pare possa estendersi molto oltre i limiti di questo seminato.

Sapremo mai cos'è un atomo?

L'atomo sarà mai un oggetto del nostro campo esperenziale?

Soprattutto, qualsiasi cosa si intenda per atomo, oltre che come metafora, esiste davvero, o è un "oggetto" come la radice quadrata di -1?

Nutro dubbi solo sull'ultima domanda.

 

 

Caro Satori,

è invidiabile la tua capacità di affrontare qualsiasi argomento con la stessa energia che dimostri tu.

Non ho scritto che Newton era meno intelligente di Einstein e nemmeno che la teoria gravitazionale di quest'ultimo fosse completa.

 

Purtroppo i dubbi aumentano con la conoscenza e qui siamo già in circolarità prima di iniziare.........spesso mi chiedo cosa mai stanno pensando i miei gatti e faccio più fatica ad ipotizzare risposte rispetto alle domande sul mondo che ci circonda.

"È meglio essere infelici, ma sapere, piuttosto che vivere felici... in una sciocca incoscienza" come non essere d'accordo con il tuo scrittore russo preferito.

Tutta la conoscenza prescientifica, sia essa animale o umana, è dogmatica; e con la scoperta del metodo non dogmatico, cioè del metodo critico, comincia la scienza (Popper). La continua ricerca di soluzioni a problemi che a loro volta genereranno ulteriori problemi mi appare una caratteristica peculiare della natura umana. É inevitabile seguire la nostra natura. Conoscenza, nell'accezione comune, è tutto ciò che è in accordo con i fatti, quindi spostiamo il problema su quali fatti vogliamo conoscere. Condivido che i "comuni fatti del comune mondo" che hai scritto ci portano fuori strada........e questo spiega la difficoltà di comprendere le attuali scoperte scientifiche.

 

Il mondo delle particelle è a dir poco comico per la molteplicità di quark che sono stati teorizzati, ma gli effetti purtroppo sono reali nel comune significato che attribuiamo a tale termine. Rispondere alle domande sull'esistenza dell'atomo può essere paragonato, secondo me, alla stessa fiducia che si può avere in un modello dell'evento tipico del gioco della Roulette. Il lancio della pallina. Questo evento determina un fatto, considerato anche tutti i sottoventi che lo influenzano, sintetizzato dalla sortita del numero. Costruire quindi un modello che possa accordarsi con questo fatto, dimostrerebbe scientificamente la non casualità del gioco, ma viste le notevoli difficoltà a creare questo modello ciò non vuol dire automaticamente che "il lancio del croupier non esiste" oppure che non possiamo sperimentare la sortita del numero. Quello che abbiamo è il miglior modello possibile di spiegare gli effetti dell'atomo, e ti posso garantire che esiste un modello (per me il migliore) che può spiegare il lancio del croupier.

 

Buon forum, Raf

@Rafelnikov,

2 ore fa, Rafelnikov dice:

Caro Satori,

è invidiabile la tua capacità di affrontare qualsiasi argomento con la stessa energia che dimostri tu.

Amore, si tratta esclusivamente di amore, irresistibile. Per la Verità! La sola cosa che, per quanto mi riguarda, permette di sopportare i miasmi di questo mondo agonizzante, seduto sul limitare di un abisso, ad aspettare il fantasma di Godot. Un gradino più sotto quell’amore, facciamo due, (absit iniuria verbis) ‘u pilu.

P.s.

Nella tua risposta, e per il vero anche nel tuo post precedente, c’è qualcosa che non mi convince; se hai voglia, possiamo approfondire.

 

2 ore fa, Rafelnikov dice:

Non ho scritto che Newton era meno intelligente di Einstein e nemmeno che la teoria gravitazionale di quest'ultimo fosse completa.

Verissimo, nè ho mai pensato che tu lo pensassi. La mia era una considerazione generale, dovuta al fatto che molti, quasi tutti, sono portati a sottovalutare Newton.

Il resto, a domani, che poi sarebbe oggi.

16 ore fa, Satori dice:

come trovare e riconoscere la "verità" scientifica?

........ basta studiare i precursoni, da Aristotele a Hume (passando per Tommaso, ancora oggi attualissimo), per finire a Popper, Wittgenstein, Kuhn, Lakatos, Feyerabend, e, senz'altro, il nostro Nicola Abbagnano. 

dunque per schivare le bufale basta SOLO studiare questi precursori?
Siamo spacciati


Chissà il domani che poi sarebbe oggi, dove ci porterà..

 

7 ore fa, jackjoliet dice:

Chissà il domani che poi sarebbe oggi, dove ci porterà..

J-J, domani-che -poi-sarebbe-oggi trova significato nell'ora in cui ho postato, mi pare fossero le tre di notte.

7 ore fa, jackjoliet dice:

dunque per schivare le bufale basta SOLO studiare questi precursori?
Siamo spacciati

Sempre J-J, i precursori sono i primi tre, gli altri sono i moderni epistemoligi. Comunque, il bufalismo, che poi non è altro che la versione allargata della falsa informazione, ossia, semplicemente, della menzogna, è vecchio come il mondo. I falsari hanno avuto millenni per raffinare i loro strumenti, oggi, dato anche il dilagare endemico dello zombismo, e, soprattutto, della quasi totale assenza di contraddittorio, la menzogna ha vinto.

Per essere più chiaro, tutta l'informazione mainstream è al servizio della menzogna, tutta. Ci sono giornali, ad esempio, uno soprattutto, il più diffuso in Italia (quello che gli intelligentissimi leggono, pensosi e appena corrucciati, tutte le mattine) nei quali la sola notizia vera è la data.

Ecco, un infallibile criterio di orientamento è senz'altro quello dato dalla certezza che se costoro scrivono bianco, allora, con probalibità prossima alla certezza, la verità, in quel caso, di bianco deve avere poco o niente. Semplice, diretto ed economico: così ti risparmi Aristolete, Hume, Lakatos, e pure Gigetto Minchiapallida.  

3 ore fa, Satori dice:

J-J, domani-che -poi-sarebbe-oggi trova significato nell'ora in cui ho postato, mi pare fossero le tre di notte.

credo che fosse ancora buio quando ti ho risposto..probabilmente avrei dovuto specificare che era un "oggi ancora ieri"

Satori, approfondire certe tematiche per me non è un peso anzi mi piace,  e quando posso qualcosina la vado leggendo, ma comunque sempre spacciati siamo.

 

 

Il 13/6/2017 at 16:54, Satori dice:

Hai capito, J-J, come funziona il controllo mentale?? Lo hai capito o no? Chi riesce dalla sera alla mattina a sostituire nella tua testa le parole, nella tua stessa testolina di … (francesismo) può spostare e ricomporre qualsiasi cosa. Guarda, ti faccio due esempi minimi, e liberatoriamente provocatori.

Si, io ho capito, nonostante la mia testolina di... , come funziona il controllo mentale.
Ora, assodato che non sono io quelle che deve essere convinto e non sei tu quello che deve convincere, quando il dibattito è tra due sconosciuti, non possiamo portare a supporto della nostra posizione, due "esempi" di qualcosa che non è mai successo.
Quelle semmai, le possiamo chiamare "paure" o magari "previsioni" (lo so che è uno scenario verosimile, ma come ti dicevo non sono quello che deve essere convito).. 

@J-J,

ehi, guarda che con testolina di ... non mi riferivo certo a te. La "tua" (ecc...) era usato in senso del tutto impersonale Si scherza si scherza, ma passare il limite mai.

 

Scrive Rafelnikov:

Leggendo gli ultimi interventi di questa discussione, trovo il problema posto di tipo amletico e, personalmente, non ricordo più se ho iniziato a studiare prima la filosofia oppure la scienza. Sicuramente oggi non riesco più a coglierne la differenza. Forse è una questione di metodo. (il grassetto è mio)

Ecco, questo proprio non mi torna. Non cogli la differenza tra scienza e filosofia? Non forse, ma certamente, una delle differenza sta nel metodo; ma quella più radicale sta nell’oggetto. Quello della scienza concerne il mondo fenomenico e, in questo, solo quella parte i cui fenomeni si prestano a riproducibilità. Se un fenomeno non è replicabile da chiunque, atteso il rispetto delle medesime condizioni, qualunque cosa se ne possa desumere, non può essere ritenuto scienza. Pertanto, l’oggetto della scienza non riguarda l’intero processo natura, ma, di questo, solo la parte replicabile.

Inoltre, sempre rimanendo nell’ambito natura, di questa la scienza ha come oggetto quella minima porzione definita dagli scolastici “materia signata quantitate”; ossia, la materia considerata in rapporto alla misurabilità. Occorre rilevare – cosa fondamentalissima – che, di per sé, la materia, la corporeità, l’estensione, non sono né misurabili né non misurabili, ma tali possono diventare in rapporto a un agente intelligente e cosciente. Su questo punto insisto, perché so quanto sia difficile liberarsi dall’illusione che pesi, misure, numeri, spazio, tempo, causalità, siano proprietà intrinseche del mondo, e non piuttosto proprietà delle reti dell’agente. Che poi, questo agente faccia parte del mondo che sta misurando, pone un problema epistemologico ancora più complesso di quello qui sto cercando di lumeggiare. E aggiungo, ancora più complesso di quello che appare, atteso che ci si può tranquillamente rapportare al mondo, e conoscerlo, senza considerarlo sotto la specie della misura, e quindi della quantità.  

Sulla questione “materia signata quantitate”, rimando all’insuperabile trattazione di Renè Guènon, nel suo eccelso “Il regno della quantità e i segni dei tempi”, che pongo all’attenzione di tutti. Sono riuscito a trovare un link con questo capitolo, lo allego. Leggerlo e meditarlo, per chi lo farà, sarà un’esperienza rigeneratrice.

http://diakosmesis.wordpress.com/2012/12/26/materia-signata-quantitate/

Mentre ci sono, così almeno non mi rimprovererò di non avercela messa tutta, allego un estratto del pensiero di un grande filosofo/linguista, quasi del tutto ignoto persino a chi si occupa della questione qui in oggetto. Parlo di Benjamin Lee Whorf:

“Ci illudiamo tutti sul valore della parola, ci illudiamo che il linguaggio sia veramente fluido e spontaneo, e che non faccia altro che "esprimere" semplicemente quello che desideriamo. Quest'illusione deriva dal fatto che i postulati all'interno del flusso apparentemente libero del discorso sono così assoluti, che tanto chi parla tanto chi ascolta se ne trova inconsciamente vincolato, quasi come si trattasse di sottostare ad una legge naturale. I postulati del linguaggio appartengono ad un retroterra di cui chi parla non è consapevole, o lo è in misura molto debole. La forma dei pensieri di un individuo è controllata da leggi inesorabili di cui egli non è consapevole. Tali leggi determinano le sistematizzazioni complesse e impercettibili del suo linguaggio.

…la segmentazione della natura è un aspetto della grammatica...Noi suddividiamo e organizziamo il flusso degli eventi in larga misura perché ne siamo convenzionalmente costretti dalla nostra madre lingua, e non perché sia la natura ad essere segmentata proprio nel modo in cui tutti la vediamo...Noi sezioniamo la natura lungo linee che ci vengono imposte dalla lingua nativa, non isoliamo certe categorie e certi tipi dal mondo dei fenomeni perché saltano all'occhio di ogni osservatore; al contrario, il mondo si presenta come un flusso caleidoscopico di impressioni che devono essere organizzate dalle nostre menti, vale a dire dai nostri sistemi linguistici. Noi facciamo a pezzi la natura, la organizziamo in concetti e le attribuiamo  significati; soprattutto perché accettiamo una convenzione che si fonda su questo tipo di procedimento, una convenzione sostenuta da tutta la comunità linguistica, e codificata nei modelli del nostro linguaggio."

Ragazzi, io ci ho riflettuto a lungo, e la mia conclusione è che, anche se contro intuitiva, la tesi di Whrof è vera.

E se lo è, e se ciò che misura la scienza è una fessura infinitesimale del mondo, quale conoscenza (la scienza) ci dà di esso? Mi permetto di suggerire la lettura dei passi citati più di una volta, prima di rispondere. Un pastore abruzzese o siberiano, conosce il mondo del tutto diverso da uno scienziato del CERN: qual è quello vero? Giacché a me, sarà una fissa, mi interessa solo il vero e il falso.

 

 

 

Questo, quanto alla scienza.

La filosofia, nella precisa misura in cui è volta alla conoscenza dell’essere del mondo, con la scienza ha veramente poco che spartire. Non è questione di superiorità o inferiorità; si occupano di cose differenti, l’unica interfaccia è l’epistemologia.

 

 

 

 

 

Edited June 14, 20179 yr by Satori

37 minuti fa, Satori dice:

 

@J-J,

ehi, guarda che con testolina di ... non mi riferivo certo a te. La "tua" (ecc...) era usato in senso del tutto impersonale Si scherza si scherza, ma passare il limite mai.

 

Si caro Satori, lo so che la tua frase era usata in quei termini, il dubbio non mi aveva neanche sfiorato.
Dato il bene che mi vuoi, sappi che sei tra i pochi che potrebbe assegnarmi l'epiteto che vuole senza per questo io possa sentirmi offeso..ma nella frase che ho scritto (quella che ho scritto io, non quella che hai scritto tu), la "testolina di.." non era usata in forma impersonale, anzi personalissima dato che molto spesso è proprio così che mi sento. Quindi ero io che mi riferivo a me medesimo!
Tranquillo , qui pro quo causati dal parlare via chat

Satori complimenti per il tuo profondo amore per la verità e per le tua capacità di trasformarlo in cotanta energia.

1 ora fa, Satori dice:

Ecco, questo proprio non mi torna. Non cogli la differenza tra scienza e filosofia?

Su questo punto mi avevi già chiesto un chiarimento....ed effettivamente sono stato inpreciso. Semplicemente avevo fatto riferimento al dubbio amletico (mutuando il dilemma dicotomico del nostro Principe) per esprimere la mia attuale situazione di fronte a due opere notevoli dell'ingegno umano: la filosofia e la scienza. In particolare, mi colpisce il forte avvicinamente alla filosofia di una buona parte della moderna scienza (cosmologia, fisica, ecc.) perché è talmente lontana dalla possibilità di eventuali dimostrazioni "canoniche". La conclusione dell'articolo " materia signata quantitate" da te citato nel precedente link (molto interessante ed in parte condivisibile), mi sembra andare proprio nella stessa direzione ".... ma, per la verità, la scienza attuale non è forse fatta in gran parte di queste nozioni vuote che hanno unicamente il carattere di «convenzioni» senza la minima portata effettiva? "

1 ora fa, Satori dice:

ma quella più radicale sta nell’oggetto. Quello della scienza concerne il mondo fenomenico e, in questo, solo quella parte i cui fenomeni si prestano a riproducibilità. Se un fenomeno non è replicabile da chiunque, atteso il rispetto delle medesime condizioni, qualunque cosa se ne possa desumere, non può essere ritenuto scienza. Pertanto, l’oggetto della scienza non riguarda l’intero processo natura, ma, di questo, solo la parte replicabile.

Ho citato Popper perché condivido il suo schema: 1) problema; 2) tentativo di soluzione; 3) Eliminazione degli errori. E' una falsa idea che nella scienza si prende il via dalle percezioni sensoriali o dalle osservazioni, mentre la situazione problematica ha la forza di suscitare lo sviluppo scientifico. Lo specifico della scienza umana sta nell'applicazione consapevole del metodo critico. Nel suddetto schema i tentativi di soluzione devono essere oggettivati  in maniera tale da poter essere confutati o falsificati.

Il progresso scientifico consiste fondamentalmente nel fatto che le teorie vengono superate e sostituite da altre teorie. Queste nuove teorie devono essere in grado di risolvere almeno altrettanto bene tutti quei problemi che erano risolti dalle vecchie teorie (il caso che avevo citato tra la teoria gravitazionale di Einstein e quella di Newton è calzante). Popper ha scritto "..Dai giorni della teoria gravitazionale di Einstein abbiamo ragioni per supporre che la meccanica di Newton è falsa; sebbene questa rappresenti una eccellente approsimazione. Ma, in ogni caso, come quella di Newton così anche la teoria di Einstein è falsificabile......"

2 ore fa, Satori dice:

Ragazzi, io ci ho riflettuto a lungo, e la mia conclusione è che, anche se contro intuitiva, la tesi di Whrof è vera.

Condivido le tesi espresse, precisando inoltre che quando si dice che una proposizione è un pensiero linguisticamente epresso, si dice una cosa giusta, ma non si evidenzia abbastanza nettamente questa oggettività della proposizione. Ciò dipende dalla ambiguità del termine "pensiero". Come in modo del tutto particolare hanno sottolineato filosofi come Bolzano e, dopo di lui, Frege occorre distinguere il processo soggettivo del pensiero dal contenuto oggettivo o dal contenuto logico o informativo del pensiero. 

Satori non hai fato commenti sulla citazione di Dostoevskij...........strano!!

Poichè sono anch'io amante della verità (forse non al tuo livello), concludo con questa citazione di Niels Bohr: "Ci sono due tipi di verità: le verità semplici, dove gli opposti sono chiaramente assurdi, e le verità profonde, riconoscibili dal fatto che l'opposto è a sua volta una profonda verità".

Buon forum, Raf