Gioco d’azzardo: consapevolezza e responsabilità


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Personalmente, seppur in maniera silenziosa, continuo a leggervi con infinito interesse. Gli argomenti sono interessanti e affrontati con equlibrio e piacevolezza. Non amo parlare di politica in nessun ambito (famiglia, lavoro, amici...), però mi interessa sempre l'ascolto riguardo a tale argomento se il dialogo è corretto e privo di arroganza.

The Guru

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la bibbia è il libro più idiota che abbia mai letto. inizia con la quiete, prosegue con l'azione e finisce nel bordello più totale, che manco il peggior film di Tarantino... eppure buona parte dell'um

Perfetta sintesi del nichilismo perfetto. Nietzsche non arrivò a tanto, Stirner si. Ciascuno vede per mondo per quello che è, e/o per quello che il mondo ha fatto di lui. Se uno si vede e si percep

anche io vi leggo con interesse, quotidianamente.

il "problema" è che quando si tratta l'argomento "politico", in Italia, molte volte ci si accapiglia. E' davvero raro trovare persone con il vostro equilibrio. In altri ambiti, in altri forum (non relativi al gioco d'azzardo) ho visto in pochi post disintegrarsi delle amicizie consolidate da anni non appena si è sfiorato l'argomento politico. Purtroppo siamo pervasi da una faziosità che spesso ci rende ciechi e sordi.

A mio modo di vedere questa faziosità ci viene IMPOSTA dai mass media e -purtroppo- ci viene inculcata già in età infantile tramite gli istituti scolastici.

Francamente un paio di interventi non mi hanno trovato d'accordo, ma ho preferito passare oltre senza lasciare traccia del mio pensiero, perché riconosco di essere facilmente incendiabile.

Vi ricordo che ho vissuto un paio d'anni a HongKong, che se da un lato al tempo era parte della opulenta Albione, era anche un posto di frontiera con la socialista e Democratica (?) Cina, ove io mi recavo settimanalmente per motivi di lavoro. Non la Cina dei grattacieli e dei McDonalds di Shanghai e di Pechino, ma la Cina meno conosciuta (chissà perché) dello Sichuan, dello Yunnan, del Guangxi, eccetera.

Detto questo, qui mi fermo, per i motivi sopra menzionati.

Vi esorto a proseguire con il vostro dialogo, in quanto è per me assai utile, e sovente mi offre degli spunti di riflessione.

E sto imparando molto.

Non solo per i contenuti, che sono davvero ricchi e preziosi, ma anche per i modi.

:ok:

Edited by uriah1970
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Tu mi scrivi " .. visti i numerosi spunti di riflessione (per chiunque abbia voglia di partecipare) che puntualmente emergono da questi scambi, sarebbe un peccato continuarli in privato.

Così penso sia la cosa più giusta continuare qua.."

Ed io ti chiedo: ti risulta che oltre a te e me ci sia stato allora, o ci sia ora, qualcuno che sia intervenuto nelle nostre cose per apportarvi un contributo, o magari solo per manifestare un qualche costruttivo interesse? A parte l'amico Theguru, che ha vergato tempo fa un paio di righe, manifestando il suo assenso per il taglio degli argomenti trattati, io non ho visto nulla. E quindi, se quello che ci diciamo non solleva in nessuno un livello minimo di attenzione, perché approfittare della disponibilità dell'ottimo Gastardo?

Ciao Satori

(perdona il saluto popolare :D )

Non capisco la tua affermazione.

Mi sembra che interventi nelle "vostre cose" ce ne siano state.

Positive, negative, cortesi e sgarbate.

Quindi? Come reputi che dovevano o debbano essere?

Non cercherai consensi per fondare un altro partito o movimento, spero :ok: .

Hai la possibilità di scrivere su un forum tutto quello che ti passa per la testa, giusto o sbagliato che sia, già questo non mi sembra poco.

Sfrutta questa democrazia.

Poi, come scrivo da tempo, devi considerare questo forum un pò atipico.

Tu puoi scrivere una cosa e nessuno ti caga.

Nel post successivo, un altro, scrive l'identica cosa e viene portato in trionfo.

Spesso, è meglio non avere risposte, che averle da saccenti che anzichè leggere il tuo post, interpretano quello che potevi avere in mente mentre scrivevi.

Mi fermo, perché anch'io, come l'amico Uriah, sono facilmente incendiabile.

:ok:

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Guest Belfahgor

neanche a me piace intervenire su argomenti politici.

A mio modo di vedere questa faziosità ci viene IMPOSTA dai mass media e -purtroppo- ci viene inculcata già in età infantile tramite gli istituti scolastici.

ma su questo sono d'accordo con te. il fatto stesso che in Italia si identifichino le dottrine fascista e quella comunista con le parole "destra" e "sinistra" è già di per sè un grave errore. queste sono solamente le dislocazioni dei parlamentari all'interno del parlamento italiano. se ci spostiamo solo di qualche km (in Francia per esempio) troviamo che la destra (gaullista) è fondata su valori antifascisti. il fatto stesso che in un parlamento ci siano due fazioni contrapposte è già di per sè sinonimo di democrazia. in un regime totalitario non vi è posto nè per la destra, nè per la sinistra. un buon punto di partenza forse sarebbe quello di accantonare una volta per tutte questi due termini desueti e legati ad un passato sempre più lontano e sostituirli magari con parole come "conservatori" e "progressisti"... forse basterebbe già questo piccolo passo per stemperare gli animi e portare la politica ad un livello più civile.

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Guest Belfahgor

per quanto concerne il discorso su gandhi non si è detto nulla di nuovo. la nonviolenza è stata una precisa scelta politica (non un atto di fede) sapendo bene che alla violenza avrebbero risposto con la violenza. il problema della violenza è sempre lo stesso. se un manipolo di gggiovani incendia un'auto o rompe una vetrina vengono subito additati come "assassini criminali teppisti comunisti terroristi ecc", se la polizia rompe la testa ad una ragazzina colpevole solo di essersi trovata nel posto sbagliato nel momento sbagliato ha "tutelato l'ordine pubblico"...

a genova abbiamo visto scene raccapriccianti, una polizia degna dei tonton macutes, e questo personalmente mi ha fatto più orrore di ogni sasso o bottiglia lanciato durante una manifestazione. ci s'indigna davanti alla violenza ma non ci si domanda mai quale ne è stata la scintilla che l'ha innescata... ma questo è un altro problema.

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Accantono una noiosissima incombenza, che pur preme, per dare almeno un accenno di risposta agli interventi seguiti al mio ultimo post. Ciò mi è imposto sia dalla natura degli interventi, sia e soprattutto dalla cortesia degli intervenuti.

Comincio da Theg.one.

Son certo che “ .. Non cercherai consensi per fondare un altro partito o movimento, spero..” sia stato un pezzo di giocosa ironia; da quello che ho scritto, infatti, si deve per forza dedurre che è più facile che un facocero piloti un’astronave, che uno che scrive le cose da me scritte possa aver mai pensato di darsi alla politica attiva. In passato, quando ancora avevo un minimo di vita sociale, ho avuto offerte da entrambi gli schieramenti; con relative promesse di acquisizione della formula per trasmutare il piombo in oro. Beh, che posso dirti.. il solo fatto che qualcuno, dopo avermi guardato in faccia, possa propormi cose simili, testimonia di un’imbecillità senza ritorno. Credo basti. Poi aggiungi: “Non capisco la tua affermazione. Mi sembra che interventi nelle "vostre cose" ce ne siano state. Positive, negative, cortesi e sgarbate. Quindi? Come reputi che dovevano o debbano essere ? “

Hai ragione, ma io non ho torto. Gli interventi di cui parli – sempre che non mi sia sfuggito qualcosa; io qui mi sto riferendo ai serrati dialogo con J-J – non sono stati ( così almeno mi pare; se sto commettendo un errore di omissione o valutazione chiedo scusa in anticipo) centrati sugli specifici punti che via via andavano sviluppandosi. A me è parso che ci siano state, piuttosto, incursioni estemporanee su questo o quell’aspetto dei temi posti. Come ripetendomi torno a dire, non è fatto obbligo ad alcuno di partecipare attivamente ad un confronto dialettico; il punto importante è che, prima delle vostre testimonianze, ignoravo del tutto che altri stessero seguendo J-J e me. Adesso che lo so tutto cambia. E’ ovvio.

Altro punto: non c’è nulla da perdonare nel tuo saluto popolare; non vorrei aver dato un’impressione sbagliata; ma sappi che non c’é tipo umano che rifuggo più del cosiddetto “intellettuale”, e che uno dei miei più cari amici ( in tutto ne ho quattro di veri) è, appunto, un muratore; il secondo è un commerciante, il terzo un medico, ed il quarto un perditempo giramondo.

Poi, per te ed anche per Uriah1970. Mi riferisco a “..Mi fermo, perché anch'io, come l'amico Uriah, sono facilmente incendiabile..”.

Ma insomma, scusate se non ci giro intorno; vi prego di credermi, chiedo questo con estrema pacatezza: per quale motivo si deve regredire allo stato “ sangue e digrignar di denti” quando si parla di politica? Chiediamoci cosa ci ha condizionato al punto tale che – da brave persone, cortesi e caritatevoli – ci si trasforma in qualcosa tra la marionetta ( pilotata da chi ha interesse a riversare odio sul mercato sociale ) e l’ossesso con la chiave della santabarbara appesa la collo?

Capisco che il cuore possa essere caldo; ma noi adulti siamo obbligati ad una disciplina che mantenga la mente fredda. Ditemi se mi sbaglio, E poi, la prova provata che si possa affrontare certi temi senza trasformarsi in pagliacci da circo è data proprio qui; come è stato fatto notare, mi pare, da Uriah1970.

E’ un fatto do testa, prima che un fatto di cuore: urla ed insulti non servono. Non solo, sono di una banalità e di una noia mortali. Usare la propria intelligenza nella proposta, e quella altrui nell’ascolto e la rielaborazione, invece, dà un piacere quasi fisico. E poi produce risultati, sempre. L’ira, il partito preso, l’aggressione personale, il sarcasmo ( termine che deriva, non scordiamolo, dal greco “sarkaizen”, ossia, lacerare le carni; ci si rifletta ) sono attitudini e linee di condotta che, alla fine, si ritorcono contro chi le pratica.

Mi si conceda di ripetere una cosa già detta; ma che merita una profonda riflessione. Bisogna smontare la trappola che ci hanno costruito attorno: quella che ci porta compulsivamente ad cercare di avere ragione e prevalere a tutti i costi. Trovando conferma delle nostre ( eventuali ) ragioni, non apprenderemo mai niente; resteremo sempre chiusi nel nostro auto-referenziale circuito di ignoranza. Dei nostri argomenti dobbiamo cercare, al contrario, sempre i punti deboli. Ma per poter far questo dobbiamo avere definitivamente chiaro nella nostra mente il ruolo disgregante dell’ideologia. Il secolo scorso, a detta di tutti - ed in questo caso, a ragione - è stato il secolo delle ideologie. La farsa nella tragedia consiste, però ed ahinoi, in questo: la quasi totalità di coloro che fanno questa affermazione la brandiscono come uno strumento ideologico! Il che è quanto stavo cercando di, diciamo argomentare, nel serrato confronto con J-J.

Poi è subentrato l’aikido; e questo ci porta, come ho detto, di parecchi livelli sopra la sfera politica; sfera che, ribadisco, considero qui solo sotto il suo aspetto storico e dottrinale. Ricadute nell’attualità saranno, temo, inevitabili; ma, almeno per mia parte, trattate coi guanti del chirurgo. Sempre che i guanti non si rompano, con l’uso..

Belfhagor, infine, ha fatto alcune osservazioni interessanti. In corso d’opera, alcuni suoi spunti saranno certamente trattati.

Per ultimo ( ma solo per collocazione) un ringraziamento per Onalim e Theguru; e un invito ad intervenire quando credono ed a proposito di ciò che credono. Nessuno ha il monopolio di alcunché; in rapporto alla totalità del sapere, siamo tutti di un’ignoranza disperante.

Adesso saluto presenti ed assenti; debbo preparare la pasta e fagioli, e poi finire una cosa noiosissima.

Sursum corde. (Che in latino significa “ In alto i cuori “; mentre, nell’insuperabile e geniale traduzione dell’incomparabile Totò, significa: “ Su con le corde”… Che dire? Il genio è genio. ) :ok:

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Qual è la differenza, buon J-J ( ed ottimo padawan ), tra questi due enunciati: “ Non pratico la violenza “; e “ Pratico la non violenza” ? Ti sembra significhino la stessa cosa?? E, soprattutto, al di là della questione linguistica, ti pare che portino ad esiti pragmatici uguali?

Mi son ritrovato parecchio a riflettere sulla differenza tra questi due enunciati.. non sono sicuro di essere riuscito a venirne a capo.

Di certo quando ho scritto "sono non violento per principio (non per natura)", volevo semplicemente esprimere la mia avversione all'idea di utilizzare la violenza (che ha molte sfaccettature, non solo fisica) come rimedio ai problemi che ci si presentano, o come strumento abituale di uso quotidiano e di certo non era nelle mie intenzioni l'accostamento con Gandhi e il movimento di cui fu promotore. Detta in tutta sincerità, io non riuscirei ad essere così tanto coraggioso da poter praticare la Non-violenza

Quando mi dici poi ,che chiunque non sia un bruto deve sentire l'obbligo di non praticare la violenza, sembrerebbe quasi la cosa più naturale del mondo.. salvo poi essere obbligati con tristezza a constatare, che dunque il mondo è pieno di bruti.

Per restare in tema, devo dire che ci sono rimasto di sasso, scoprendo che l'autore di quella frase che hai citato fu proprio il Mahatma, se volevi stupire in effetti ci sei riuscito :ok: ricordavo vagamente del suo incontro col Duce, ma la mia memoria aveva conservato (o forse è che sono maggiormente "reperibili") solo le frasi che meglio si addicono a "un" Gandhi: ad esempio se non sbaglio, egli rimase colpito (e di certo non piacevolemnte) dallo sfoggio di armi "ornamentali" che stavano appese ai muri delle stanze di palazzo..

buona fagiolata :ok:

Edited by jackjoliet
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A prescindere che una frase estrapolata, potrebbe assumere dei significati totalmente diversi dalla realtà, sarebbe da conoscere il periodo in cui avvenne l'incontro (son troppo pigro per cercare con google e a scuola non sono mai arrivato a svolgere la parte di programma contemporaneo di storia :ok: ).

Personalmente ho avuto testimonianze dirette da persone che hanno vissuto quel capitolo storico, che pur non essendo fascisti, non condannavano tutto quello fatto prima che Mussolini diventasse pappa e ciccia con Hitler.

Più di uno mi disse "se non si metteva con quello là, era ancora qui".

Spesso molte valutazioni risultano discutibili, se la persona "valutata" successivamente cambia.

:ok:

Edited by theg.one
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Ciao Satori

Son certo che " .. Non cercherai consensi per fondare un altro partito o movimento, spero.." sia stato un pezzo di giocosa ironia;

Sì, perché non capivo e ancora non capisco a che ti servono consensi per fare qualcosa che ti piace. Tu e JJ avete instaurato un dialogo continuo, altri intervengono in modo estemporaneo (nel mio caso non ho la cultura sufficiente per sostenere un tale confronto, quindi sottolineo i punti dove ho un poco di conoscenza), altri ancora leggono soltanto. E allora? Deve servire un'autorizzazione scritta per scrivere ciò che ti aggrada? No.

Altro punto: non c'è nulla da perdonare nel tuo saluto popolare; non vorrei aver dato un'impressione sbagliata; ma sappi che non c'é tipo umano che rifuggo più del cosiddetto "intellettuale", e che uno dei miei più cari amici ( in tutto ne ho quattro di veri) è, appunto, un muratore; il secondo è un commerciante, il terzo un medico, ed il quarto un perditempo giramondo.

Era per sdrammatizzare, visto l'uso di saluti di altrui cultura. Se mi insegni un saluto pellerossa (che non sia l'augh di Tex Willer :ris: ), potrei usare quello.

per quale motivo si deve regredire allo stato " sangue e digrignar di denti" quando si parla di politica?

Ho frequentato la scuola negli anni in cui rossi e neri si aprivano le teste a sprangate per vedere che c'era dentro.

Nel periodo in cui, noi più giovani, eravamo incanalati obbligatoriamente e controllati affinchè non ce ne andassimo, nelle manifestazioni che si concludevano festosamente con la partecipazione dei celerini.

Ora moltissimi di questi rossi e neri sono politici, magari sotto un altro colore per opportunismo.

Più che regressione "violenta", la mia è allergia al marcio, quando sento parlare di politica.

:ris:

Edited by theg.one
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Per Theg.one.

Scrivi: “Sì, perché non capivo e ancora non capisco a che ti servono consensi per fare qualcosa che ti piace. ... E allora? Deve servire un'autorizzazione scritta per scrivere ciò che ti aggrada? No.”..

Ed io avevo già scritto:

“..Mi si conceda di ripetere una cosa già detta; ma che merita una profonda riflessione. Bisogna smontare la trappola che ci hanno costruito attorno: quella che ci porta compulsivamente ad cercare di avere ragione e prevalere a tutti i costi. Trovando conferma delle nostre ( eventuali ) ragioni, non apprenderemo mai niente; resteremo sempre chiusi nel nostro auto-referenziale circuito di ignoranza. Dei nostri argomenti dobbiamo cercare, al contrario, sempre i punti deboli…”.

A qualcuno sembrano parole scritte da qualcuno che cerca consensi? Semmai, potrebbe essere l’esatto contrario! Cosa ci guadagnerei dal consenso? L’elezione al più bello del reame? Dal dissenso, invece, potrei guadagnare la correzione di miei eventuali errori, o la revisione di alcuni presupposti, o lo spostamento di prospettiva di certi punti di vista. Ma, per essere ancora più precisi, non cerco, a priori, né consensi né dissensi. Il confronto dialettico non è finalizzato né alla creazione di claque applaudenti, né a quella di urlatori denigranti. Il confronto dialettico è uno degli strumenti più efficaci mai inventati per esercitare la mente. E ciò accadere sia col consenso interlocutorio, sia col dissenso costruttivo.

Inoltre, ho anche scritto in almeno tre circostanze, che la principale ragione della mia perplessità a continuare pubblicamente il dialogo con J-J era di mera opportunità. Infatti, posto ed acclarato, che un forum è per definizione uno spazio pubblico, continuare su di esso una conversazione privata sarebbe stato inopportuno e persino illogico. Successivamente, avendo appreso con una certa sorpresa che altri erano interessati ai contenuti del dialogo avviato con J-J, ho scritto – del tutto coerentemente – che questo fatto cambiava le cose; e che, in questo caso, essendo cioè lo scambio J-J/Satori di interesse pubblico ( almeno relativamente ad alcuni utenti del Forum), c’era senso e ragione per proseguire in questa sede.

Queste cose le avevo già scritte; ma adesso sono finalizzate in modo diretto come risposta alla tua precisa domanda. Confido di essere stato chiaro ed esauriente; in ogni caso considerami a tua disposizione per eventuali ulteriori chiarimenti.

Poi scrivi: “..altri intervengono in modo estemporaneo (nel mio caso non ho la cultura sufficiente per sostenere un tale confronto..”.

Il confronto non serve per incoronare un vincitore; ne sono certo per me, e credo di poter dire lo stesso anche per J-J. Siamo del tutto fuori dalla logica del gioco già citato prima ( chi è il più bello del reame? ). Dunque la cultura gioca un ruolo secondario; quello primario è la capacità e la voglia di ragionare, con metodo, serenità e pacatezza. Ed è per questo che ti esorto ad intervenire; a tua discrezione e nei tempi e modi che riterrai opportuni.

Scrivi ancora:

Più che regressione "violenta", la mia è allergia al marcio, quando sento parlare di politica..”.

E come ti si potrebbe dar torto? Il punto è che non si può “scendere” dalla vita come fosse una giostra. Il marciume, la corruzione ci sono stati sempre; e non ci sono ragioni per credere che saranno assenti in futuro. La campagna di Cicerone contro Verre, la fanno ancora studiare nei licei; così come le campagne che Catone ( il censore ) condusse e subì a sua volta ( 44 processi per corruzione). Concussione e peculato erano la norma sia nella Roma repubblicana che durante l’impero. Vi si batterono contro personaggi che vanno da Giulio Cesare a Caio Gracco; qualcosa fecero, ma non si può dire che abbiano vinto. Non c’è società la cui amministrane si regga sulla burocrazia che sia stata indenne al marciume ed alla corruzione. Ci sono tavolette che documentano la pervadenza della corruzione persino a Babilonia.. Dire burocrazia, vuol dire, automaticamente, corruzione. La sola via per limitare la corruzione è quella della riduzione all’osso di quel feticcio chiamato S T A T O. Infatti, lo colonna portate dello Stato è precisamente la burocrazia.

Ora,Theg.one, salvo non vedersi come dei puri spiriti, o ritirarsi in qualche grotta, noi – per quanto nauseati – ci siamo dentro. Montanelli, con una della sue più riuscite locuzioni ci invitò a “ turarci il naso”. E secondo me sta qui il punto di arrivo: tra la certezza - in un caso – di regimi plumbei e liberticidi; e quella di un diffuso fetore - nell’altro caso – non è che si possa esitare tanto. Non a caso siamo in un mondo imperfetto; se imperfetto non fosse si chiamerebbe Paradiso. Poi ci sono i sognatori, dei quali ho già detto. Lasciamoli sognare; purché, nel mentre, come sonnambuli, non salgano sui pulpiti, e non stiano con l'indice puntato.

Per J-J. Come al solito mi sono dilungato; spero di trovare il tempo per dedicarmi a te, entro stasera.

Per adesso, permettimi di porti la domanda di prima, in modo più schematico: non essere A, equivale ad essere non-A? ( Ossia: non essere violenti, equivale ad essere non-violenti? E se differenza c’è, qual è?)

p.s.

Per Theg.one. Un saluto usuale tra gli indiani Lakota è “ Mitakuye oyasin “; è un invito alla fratellanza. ( Trovato su internet :ris: )

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Guest Belfahgor

mi intrometto nell'interessante argomento A e B girandoti una mia riflessione:

usare la violenza significa essere necessariamente violenti?

dal momento che questo è un sito ove si tratta anche di scommesse sportive giro l'argomento in chiave sportiva.

un giocatore (notoriamente corretto) perde le staffe e colpisce un avversario: rosso e 3 turni di squalifica. sconta la pena e torna a giocare e ad essere il giocatore corretto di sempre. come lo dobbiamo considerare? un violento? o solo uno che occasionalmente ha usato la violenza?

oppure prendi sport come il football o l'hockey su ghiaccio. pensi che quei giocatori siano tutti criminali, assassini o pazzi furiosi? eppure si tratta di persone normalissime che semplicemente usano la violenza solo ed esclusivamente per uno scopo preciso: fermare l'avversario nei limiti consentiti dal regolamento. terminato l'incontro tornano ai loro affetti senza necessariamente picchiare moglie e figli o chiunque capiti loro a tiro.

esiste la violenza allo stato puro? qual è il confine tra la violenza agonistica (utilizzata per un fine) e la violenza fine a sè stessa?

è come per il discorso del male. se tu fai del male ad un altro e lo fai per procurare un piacere a te stesso alla fine hai fatto comunque del bene (a te stesso), se lo fai perché ne sei costretto o perché le regole lo impongono non è fine a sè stesso. quindi possiamo affermare che il male fine a sè stesso non esiste.

idem per la violenza. non esistono i violenti ed i non-violenti, ma solo i comportamenti violenti e quelli non violenti.

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Vedo che J-J latita, probabilmente sta riflettendo, o, magari, si sta stufando.

Intanto, vorrei mettere la domanda in corso ancora in una altro modo:

asserire: A,“ Io non sono morto”; e B, “ Io sono non-morto”, buon j-j, ti sembra la stessa cosa? Qui, la differenza dovrebbe risultare ancora più evidente. Considera, infatti l’ipotesi ( come tali le ipotesi sono uno strumento indispensabile per quasi ogni ragionamento; il loro contenuto non importa. Quelle dal contenuto intrinseco palesemente falso – come ad esempio, 2 + 2 = 5 – si chiamano ipotesi di terzo tipo ) dell’esistenza dei vampiri, Nosferatu, o non-morti. Se tra A e B non vi fosse differenza, ne conseguirebbe che non essere morti equivale ad essere dei vampiri… Il che farebbe di tutti noi, che non siamo morti, dei vampiri.

Ora per “ Io non sono violento”, e “ Io sono non-violento” passa qualcosa di molto simile ( all’esempio precedente) dal punto di vista del significato ( ci sono delle lievi differenze che qui, però, non hanno molto è peso); e di identico dal punto di vista logico e grammaticale. Ancora sicuro, buon padawan, che essere non-violento significhi non essere violento?

Ti assicuro che non è una questione di lana caprina; anzi!! Ricordi che si parlò di "corretto uso della mente"? Ecco, siamo nei pressi. Purtroppo è tardi, e domani sarà una giornata carica. Mi rincresce di non poter commentare Belfhagor, che, nella mia opinione, ha dato spunti interessanti. Tuttavia, è a monte che la questione va risolta; è la grande differenza semantica ( ossia di significato) dei due enunciati che deve saltar fuori. Una volta che ciò accadrà, si vedrà il rapporto che trappole linguistiche come queste hanno con l'ideologia. E si vedrà che simili trappole non sono costruite e messe "lì" a caso.. Vediamo come si sviluppa questa cosa.

Notte a tutti.

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Guest Belfahgor

ma è semplice...

"io non sono morto" (I'm not dead) indica uno stato. sono vivo.

"io sono non morto" (I'm a not-dead) indica il far parte di una categoria.

"io non sono morto e sono non-morto" (I'm not dead and I'm a not-dead) include A ed include B.

"io sono morto e sono non-morto" (I'm dead and I'm a not-dead) esclude A ed include B.

"io non sono morto e non sono non-morto" (I'm not dead and I'm not a not-dead) include A ed esclude B.

"io sono morto e non sono non-morto" (I'm dead and I'm not a not-dead) esclude A ed esclude B.

quindi A e B non sono equivalenti nè differenti.

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Guest Belfahgor

molto banalmente basta affermare che A non è il contrario di B.

applicando il concetto:

"io non sono morto" (I'm not dead)

"io sono vivo" (I'm alive)

A è il contrario di B

quindi:

"io non sono morto e sono vivo" (I'm not dead and I'm alive) include A e (per forza) include B.

"io sono morto e non sono vivo" (I'm dead and I'm not alive) esclude A e (per forza) esclude B.

tutti gli altri casi sono impossibili.

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Rispondo al volo per dare un segnale della mia non morte in questo thread.

Purtroppo cari miei, aggiungere un post a questa discussione è cosa che spesso (praticamente sempre) mi occupa, seppur piacevolmente, parecchio tempo.

Comincio a scrivere, cerco le parole giuste, cancello, ne scrivo altre e ci penso su.. e mi ritrovo dopo due ore che sono ancora lì :D

Non è una questione di puntiglio, è come dipingere un quadro utilizzando solo i colori primari, oppure tutte le migliaia di sfumature della tavolozza di un artista: il risultato sarà diverso e susciterà nei fruitori, emozioni diverse.. le parole sono importanti, non certo (o non solo?) per dar sfoggio e vanto della propria erudizione, ma sopratutto per esprimere quei concetti o quelle idee che altrimenti uscirebbero "sbiadite"..

Quindi no, non sono affatto stufo anzi!

:D

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Mi complimento con Belfahgor. Le sue tabelle hanno illustrato in modo chiaro aspetti molto rilevanti dell’argomento qui in discussione; almeno relativamente agli enunciati “ Io non sono morto”, e “ io sono non-morto”. Invito Belfahgor ad ingegnarsi adesso con gli enunciati “ Io non sono violento”, e “ io sono non-violento”. Sono identici sotto il profilo logico grammaticale ( ed infatti contengono le medesime ambiguità, come dirò appresso ); ma hanno implicazioni diverse dal punto di vista semantico. Quali sono le ambiguità logico grammaticali? Sono date dalle modalità d’uso del verbo “essere” ( mi si perdoni, ma dovrò essere un po’ tecnico; per la precisione, le notazioni che seguono sono quelle del “Formulario” di Giuseppe Peano ). Questo verbo è tra i più complessi di ogni lingua; si pensi solo che ha sei ben modalità principali di applicazione. Ora, come Belfhagor ha colto a perfezione, in queste frasi il verbo “essere” può essere inteso in ben tre o forse quattro di queste accezioni: “ copulativa” (x è P), di “appartenenza” (x è un y), di “inclusione” (ogni x è un y), ed in un certo modo anche di “identità” ( x è y). ( Faccio un semplice esempio: la frase " tuo figlio è alto" non ha alcuna ambiguità. Il verbo essere è usato in modalità copula/predicato nominale, e corrisponde a "x è P" ). Cosa decide quale sia la modalità ( o le modalità ) corrette di applicazione del verbo “essere”, in casi come quelli qui esaminati dipende dalla semantica ( la grammatica e l’analisi logica si occupano della “forma” degli enunciati, non dei significati, che sono definiti dal lessico ). Infatti, come dicevo, enunciati di identica forma possono richiedere applicazioni diverse dell’accezione di “essere”. Ora, so che mi si potrebbe chiedere molto schiettamente? Embè? ( E magari, tra un’educata parentesi, si potrebbe aggiungere un chissenefrega! ). Ma si sarebbe troppo frettolosi. Come scrivevo nella scorsa mail, questa non è per nulla questione di lana caprina. Non si dimentichi che il nostro accesso al mondo è veicolato dal linguaggio; noi costruiamo il mondo per come lo pensiamo; cosa che i professionisti della propaganda politica sanno benissimo. Ed infatti è tra le pieghe e le ambiguità linguistiche che costruiscono le armi per penetrare le menti e condizionarne il comportamento. Fatto il necessario excursus nella teoria, veniamo a quella che si potrebbe definire pratica. Chi mi legge ci rifletta con attenzione: per quale ragione se Pasquale non è violento, ad un certo punto ( giacché un preciso punto biografico di inizio ci deve essere per forza ) sente la necessità di qualificarsi “ non-violento”? Quello che sto adesso per fare non è un esempio, ma un’analogia ( la differenza, se sono stato capace di spiegarmi, è data dalla diversa semantica di assetato rispetto a violento ). Se io non sono assetato, per quale motivo debbo dichiararmi non-assetato? E' per associarmi ad altri non assetati, al fine di fare qualcosa che riguarda la sete? Ma, se così fosse, cosa ha che fare questo associarmi con altri non-assetati, col non essere assetati di tutti coloro che non hanno sete?

La risposta a domande di questo tipo può portare a sondare processi della nostra società e della nostra stessa mente che non potrei definire altrimenti che sotterranei. E’ ancora il caso di esclamare embé?

Per J-J. Comprendo quello che scrivi; certi temi, penalizzati come sono dalla piattezza della comunicazione unidirezionale tipica di questo mezzo, possono favorire un senso di frustrazione. E poi, ci vuole tempo per argomentare in modo comprensibile. A proposito di tempo, dico qui con dispiacere che una volta esaurito questo specifico tema ( ma non mancherò di parlare dell’aikido, giacché con questa ambiguità violenza/non- violenza c’entra parecchio ) sarò costretto a diradare i miei interventi. Purtroppo le circostanze ci sovrastano.

Per il momento passo la mano a qualche volenteroso; se potrò aggiungerò qualcosa in serata. :D

Edited by Satori
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Guest Belfahgor

abbiamo ormai appurato che si tratta sostanzialmente di una trappola linguistica. la parola non-violento è coniata in relazione ad un preciso contesto politico e vuole indicare l'intenzione di aberrare ogni forma di violenza nel manifestare-proporre-imporre la propria ideologia politica.

è un pò come per quelli che si definiscono "anti-fascisti"... non puoi definirti "anti" qualcosa che non esiste più. per essere realmente ed effettivamente anti-fascista dovresti disporre di una macchina del tempo. la cosa sarebbe giustificabile se ai giorni nostri esistesse un "partito fascista" ma non è così. quindi non puoi definirti "anti" qualcosa che non c'è, c'è stata ma non sappiamo se ci potrà essere oppure no.

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Guest Belfahgor

infine il discorso della trappola linguistica (violento, non-violento) si potrebbe anche estendere ad altri casi, se vogliamo...

io sciopero.

io sono uno scioperante.

io contesto.

io sono un contestatore.

anche in questo caso, se andiamo a vedere, si tratta solo apparentemente della stessa cosa. il fatto che io contesto o sciopero (in questo momento) non vuol necessariamente dire che io sia disposto a farlo sempre, mentre "essere" per definizione uno scioperante o un contestatore implica un'attitudine o un'abitudine, o comunque una scelta precisa di un'azione che si protrae nel tempo.

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Le osservazioni di Belfahgor sono certamente condivisibili; a differenza delle precedenti ( che centravano l'obiettivo quanto alla forma degli enunciati ) , a mio modo di vedere, adesso girano intorno alla questione del significato, senza tuttavia penetrarvi. Proverò a spiegarmi con un esempio, aggiungendo qui che mi sono pentito di essere stato troppo tecnico in una passo di una mail precedente; non so è stato più d'aiuto che di impaccio. Perché se io affermo " questa sostanza non è acqua" e " questa sostanza è non-acqua", ammesso che differenza ci sia tra i due enunciati, essa è certamente irrilevante? Mentre se affermo le oramai note " io non sono violento" e " io sono non violento", la differenza - che ora si comincia ad intravedere - risulterà alla fine molto più grande di quanto si può immaginare adesso? Sotto il profilo della "forma" le frasi sull'acqua e quelle sulla violenza sono identiche: cosa c'è, dunque, nei significati specifici dei termini, che le rende così ( semanticamente ) diverse?

Belfhagor ha comunque ragione nell'affermare che il discorso sulle trappole linguistiche si potrebbe estendere a molti altri ambiti; pressoché identico è infatti il discorso sul pacifismo. Tutte queste cose hanno una matrice comune. E' un peccato che non mi possa dilungare su queste tema; si allergherebbe troppo l'area da esaminare. Per cercare di significare quanto sia serio questo discorso, voglio qui solo segnalare i risultati di una serie di studi dello scienziato Gregory Bateson proprio sull'impatto devastante che una certa classe di enunciati può avere sulla salute mentale. Alcuni enunciati ambigui ed auto-contraddittori - che Bateson definisce " double bind " ( doppio legame ) - possono far insorgere stati di schizofrenia. Chi non ha voglia o tempo di leggere "Verso un'ecologia della mente " ( Adelphi ), può raccogliere informazioni su internet. E'un argomento che interessa tutti quanti, e Bateson lo tratta con la chiarezza di un vero genio.

Tornando a noi, vedrò di postare già la prossima volta qualcosa che ci porti finalmente dentro il merito del nostro discutere; o che, perlomeno a questo si avvicini.

Se qualcosa detto finora non dovesse risultare chiaro, il metodo " domanda risposta"" è tra quelli che meglio chiariscono e sviluppano concetti.

E' notte, qui a Milano c'è una luna che sembra quasi gridare.

Una notte serena a tutti. _eek_

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Guest Belfahgor

provo a spiegare il concetto graficamente. forse non mi sono espresso correttamente.

quello che intendevo dire è semplicemente che i non-violenti indicano una precisa categoria, alla quale possono appartenere tutti, quindi non necessariamente una persona che non è violenta dev'essere non-violenta e nulla vieta ad una persona violenta di appartenere alla categoria dei non-violenti.

non violento è riferito non ad una persona ma ad una categoria.

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Guest Belfahgor

diverso il discorso per l'acqua.

asserire "questa sostanza non è acqua" significa dire "questa sostana è qualsiasi cosa, ma non acqua".

se invece dico "questa sostanza è non-acqua" indico una sostanza che pur avendo le caratteristiche sostanziali dell'acqua, in effetti non lo è.

H2O=acqua. 2 atomi di idrogeno e 1 di ossigeno.

D2O=acqua pesante (o, se vogliamo, non-acqua). 2 atomi di deuterio e 1 di ossigeno. simile all'acqua ma non-acqua.

o, per assurdo, possiamo definire la non-acqua come il contrario dell'acqua. quindi:

O2H=non-acqua. due atomi di ossigeno e 1 di idrogeno.

ma siamo nell'assurdo.

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provo a spiegare il concetto graficamente. forse non mi sono espresso correttamente.

quello che intendevo dire è semplicemente che i non-violenti indicano una precisa categoria, alla quale possono appartenere tutti, quindi non necessariamente una persona che non è violenta dev'essere non-violenta e nulla vieta ad una persona violenta di appartenere alla categoria dei non-violenti.

non violento è riferito non ad una persona ma ad una categoria.

Esattissimo! _eek_

Con questo post di Belfhgor( invito tutti a leggere con attenzione le sue parole ) abbiamo fatto un passo importante nella discussione; direi che abbiamo esaurito la necessaria parte introduttiva, e siamo entrati nel merito. Quello che seguirà sarà necessaria conseguenza di quanto ha preceduto ( e che, immagino, trovi tutti d'accordo).

Azzeccatissimo anche il grafico, si vede che il diabolico Belfhagor frequenta la teoria degli insiemi; disciplina, a detta di molti matematici, capace di racchiudere ogni area della matematica. Vorrei, in particolare, invitare J-J ( di cui dirò una cosa apppresso ) a riflettere su quanto postato dal sulfureo Belfhagor. Se nulla vieta ad una persona violenta di appartenere alla categoria dei "non-violenti" - scusate, amici vicini e lontani - non vi pare che 1°; questa categoria sprofondi allo stesso livello dell'ultima bocciofila; 2°; che la stessa ipostasi culturale " non-violenza" evapori nei fumi dell'assoluta inconsistenza? Per la verità esiste una terza possibiltà; che falsifica ( almeno sotto certi rapporti) i punti 1 e 2: ossia, la possibilità che sia come categoria sociale che culturale, la "non-violenza" non sia ciò che si crede che essa sia. Francamente, come credo che tutti abbiano capito, questa è precisamnete la tesi che mi ero riproposto di dimostrare fin dall'inizio. Siamo a metà strada. Sorprese sono in agguato..

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Due parole su e per J-J. Spero di non star facendo una cosa sbagliata. In ogni caso; J-J mi ha spedito un messaggio privato col quale ( giustificandosi per la sua relativa latitanza ), nei modi e nei toni, si è confermato ancora una volta persona di delicata e sottile sensibilità. Io lo ringrazio pubblicamente per questo: Giovani come J-J lasciano aperta la porta alla speranza che certe cose - che non posso definire altrimenti che " di una volta" - forse non siano destinate all'estinzione.

Prima di chiudere questo post, un pensiero: se non ci fossero i ladri, ci potrebbero essere poliziotti? Se non ci fossero mancatori di parola, spergiuri, e mentitori, ci potrebbero essere avvocati e giudici? Se non ci fosse violenza, ci potrebbe essere non-violenza? ( E viceversa ). Ladri e poliziotti s i g e n e r a n o a v i c e n d a, e così vale per ogni coppia dei precedenti opposti. Compresa la coppia violenza non-violenza. Sono avvinghiati in un abbraccio che non può essere sciolto; e, proprio nel caso della coppia violenza non- violenza ( e di altre simili), si tratta di un abbraccio mortale.

Questa cosa è vecchia quanto la storia dell’uomo.

La virtù somma non si fa virtù

per questo ha virtù,

la virtù inferiore non manca di farsi virtù

per questo non ha virtù.

La virtù somma non agisce

ma non ha necessità di agire,

la virtù inferiore agisce

ma ha necessità di agire.

La somma carità agisce

ma non ha necessità di agire,

la somma giustizia agisce

ma ha necessità di agire,

il sommo rito agisce

e se non viene corrisposto

si denuda le braccia e trascina a forza.

Fu così che

perduto il Tao venne poi la virtù,

perduta la virtù venne poi la carità,

perduta la carità venne poi la giustizia,

perduta la giustizia venne poi il rito:

il rito è labilità della lealtà e della sincerità

e foriero di disordine.

Chi per primo conosce è fior nel Tao

e principio di ignoranza.

Per questo l'uomo grande

resta in ciò che è solido

e non si sofferma in ciò che è labile,

resta nel frutto

e non si sofferma nel fiore.

Perciò respinge l'uno e preferisce l'altro. ”

( Tao Tè Ching, XXXVIII)

Se non avessi altra scelta che salvare solo cinque testi, tra quelli scritti dall’inizio del tempi, Il Tao Tè Ching sarebbe tra questi. Un pozzo senza fondo di sapienza e bellezza.

Edited by Satori
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