Magia Applicata Alla Roulette

[jackjoliet]

J-J farebbe bene a fidarsi, dato che non sto cercando di vendergli nulla.

Satori chi vuol vendere qualcosa col raggiro, lo fa sapendo di mentire e mi sembra evidente che non è questo il caso.

Spero di non essere frainteso, ma la mia posizione è semplicemente quella di colui che non capisce come possa 2+2 fare 5 anche se a dirlo sono due persone che stima moltissimo.

ps: qualora fosse possibile (e lasciatemi il beneficio di un piccolo, legittimo dubbio) la metterei in mezzo alla miriade di cose che JJ non capisce e non si spiega.

[Satori]

“Credo di non sbagliare se dico di trovarmi abbastanza vicino alla posizione di Satori sullo stupirsi e meravigliarsi.

Se per caso adesso mi apparisse un fantasma (dico tanto per dire una delle cose a cui non credo) qui davanti agli occhi, una volta accertato che non mi possa nuocere in alcun modo, penso che continuerei a scrivere sul forum e poi andrei a letto come al solito, di certo contento di aver imparato una cosa nuova, ma niente di più”.

E’ evidente che non funziono più come una volta; un tempo di una colossale incongruenza del genere mi sarei accorto subito. Quello che hai affermato é impossibile.

Nel caso apparisse un fantasma a me, sarebbe del tutto coerente il fatto che non mi impressionerebbe più di tanto; giacché nella mia visione del mondo è prevista l’apparizione (statisticamente improbabile, ma non impossibile) di fantasmi. Ma se la stessa cosa dovesse accadere a te, al contrario di come affermi, dovrebbe necessariamente avere un effetto talmente destabilizzante da provocare una (si spera momentanea) crisi psicotica. Il perché è ovvio, caro J-J; essendo tu uno scettico dichiarato – e presumo un fisicalista-razionalista, giacché altre alternative non mi pare esistano – l’apparizione di un fantasma farebbe a pezzi, in un solo, singolo, istante, la tua visione del mondo; ossia ciò su cui si basa il senso della tua identità. Sarebbe come, per capirci, se il Papa scoprisse all’improvviso che Dio non esiste, e Cristo fosse un Hippy dell’anno zero. Eventi traumatici del genere rimbecilliscono; per poco se sei fortunato, per molto se non lo sei. Prenditi tempo per rifletterci, J-J, poi, se ti va, riformula la questione.

p.s.

Cribbio, ci siamo sovrapposti; deve essere amore!!

Modificato: 17 novembre 2012 da Satori

[tonino]

non voleva , non che non riusciva : Saint vincet ( non ricordo l'anno ) di spalle al tavolo impedendo ai sui due accompagnatori di fare qualsiasi puntata declamava sommessamente i numeri che " puntualmente " uscivano.

Da come lo descrivi sembra l'applicazione di tecniche di manipolazione mentale.

Se i due accompagnatori erano stati da lui fascinati/condizionati/ipnotizzati/mesmerizzati, poteva bisbigliare qualsiasi parola (per esempio: "suca!") e loro l'avrebbero comunque interpretata come la fonazione (si dice così?) del numero, una volta uscito.

Modificato: 17 novembre 2012 da tonino

[emgus]

... Tonino è giusto cercare una spiegazione a tutto, l'episodio mi è stato riportato da chi era presente , persona con una preparazione scentifica non indifferente , ricordiamoci comunque che la scienza non ha mai potuto dimostrare che il paranormale non esiste , se un giorno ti capiterà qualche episodio molto " strano " che cozzerà contro la logica, e qualsiasi tua ricerca di spiegazione razionale e scientifica non darà risultati allora inizierai a considerare questa nostra esistenza su questo pianeta in maniera differente.

felicità

[Dstrange]

le capacità di Rol funzionavano nel casinò solo se non puntava ( come riferito da persone di alto profilo morale ) .

felicità

Esattamente così.

Non è una casualità che la morale sia stata sempre legata e subordinata all’ordine superiore dell’Intelletto. Mezzi come la magia, o talenti extra-ordinari come quelli che certamente possedeva Rol operano oltre il confine di ciò che è naturale; e tale confine coincide quasi sempre con ciò che è moralmente lecito. Non ci vuole molto a capire che ottenere vantaggi personali con mezzi di questa natura è radicalmente sbagliato; il che si sposa perfettamente con quanto riportato da Emgus, e cioè che i talenti di Rol, alla roulette, funzionavano solo se non puntava. Per me la cosa è di un rigore matematico. La ragione per la quale tutte le religioni vietano la coltivazione di poteri extra-naturali sta precisamente in questo: l’uso di quei poteri richiederà un prezzo incomparabilmente maggiore degli illusori benefici ricavati.

@ Dstrange; lo confermo, se qualcuno facesse sparire la Mole Antonelliana o il Colosseo e li facesse materializzare a Milano, sulla Luna, o su Altair 4, non mi farebbe alcuna impressione; perché dovrebbe?. Se ciò fosse fatto, rifletti, vorrebbe solo dire che sarebbe stato possibile farlo; la circostanza che io non so come ciò sia potuto avvenire confermerebbe unicamente l’evidenza che delle innumerevoli cose conoscibili io ne conosco solo una parte infinitesimale. Dove sta la questione? Me lo spieghi, o qualcuno me lo spiega, per favore.

Viceversa, non finisco di stupirmi di cose che, per quello che vedo, lasciano indifferenti la maggior parte del mio prossimo. Un esempio:

la settimana scorsa ad un mio giovane amico è nato un figlio, si chiama Luca. Ebbene, questo (qualcuno direbbe banale) fatto mi ha lasciato colmo di stupore e timore reverenziale. Mi si potrà pure spiegare la storia dello spermatozoo che insegue l’ovulo, come lo acchiappa, ecc..., ma nessun ordine di spiegazione mi renderà mai conto del fatto che all’interno di uno spermatozoo ed di un ovolo sussiste un ordine di intelligenza tale da formare un organismo di una complessità prodigiosa come quello umano. Un giorno tutto ciò verrà spiegato? E’ logicamente impossibile; ma dimostrarlo ci porterebbe ancora o.t.. Certamente la scienza potrà dar conto, e lo farà, di alcuni livelli causali della filogenesi e dell’ontogenesi; ma solo alcuni. Il principio starà sempre oltre la sua portata. Ecco, questo mi stupisce, il Colosseo che sparisce no, e neppure Lazzaro che risorge. Se è risorto, significa solo che presso specialissime condizioni, e Cristo fu specialissimo, certe cose possono avvenire. Quello che mi fa scoppiare la testa, invece, non fu quello che Cristo fece, ma quello che fu!!!

Spero che ora la cosa della Mole Antonelliana sia stata chiarita.

Ho riflettuto ma se la non impressionabilità alla sparizione del monumento risiede nella consapevolezza che di tutto il conoscibile noi conosciamo solo una parte infinitesimale (e su questo non ci piove) , perchè la stessa consapevolezza non la consideri anche quando si tratta di generazione di un nuovo organismo prodigioso? Che al contrario ti stupisce

Sarebbe logico non stupirsi nè di uno nè dell'altro evento anzi direi non stupirsi di nulla , sulla base di questa consapevolezza, oppure stupirsi di ambedue.

Mi è piaciuta la questione dell'onestà della roulette, in effetti è così,è onesta , applicare la magia alla roulette (ammettiamo che fosse possibile) sarebbe veramente una diciamo bastardata, immaginiamo se ci facessero giocare nei casinò con roulette magiche...

[tonino]

Mi è piaciuta la questione dell'onestà della roulette, in effetti è così,è onesta, applicare la magia alla roulette (ammettiamo che fosse possibile) sarebbe veramente una diciamo bastardata, immaginiamo se ci facessero giocare nei casinò con roulette magiche...

D'accordissimo sulla seconda parte (l'onestà del giocatore), meno sulla prima (la roulette è onesta)

come ebbi modo di scrivere, equivale a giocare una partita di calcio in dieci contro undici. Una equità "alla Monti".

@emgus:

su 100 fenomeni sospetti ammettiamone pure 2 realmente paranormali,

schierandosi da una delle due parti (ratio vs para) è più facile che vinca il favorito.

Piccolo episodio:

qualche mese fa Dalila di Lazzaro intervistata affermò di ricevere continuamente "segni" originati a suo dire dal figlio morto. Questi segni erano a forma di cuore (a quel punto estrasse dalla tasca un sasso bianco).

Per gioco durante un'escursione mi misi a cercare le forme di cuore naturali nella vegetazione e con mio stupore ne trovai più d'una. Naturalmente non le ho associate ad alcun mio parente ridotto in polvere.

Modificato: 17 novembre 2012 da tonino

[emgus]

il punto Tonino è che restano quei 2 che devono far riflettere non i 98 sospetti, quei 2 escludono che non esiste il paranormale e meritano approfondimento anche se è un lavoro molto lungo e a volte può essere ( se non si ha un equilirio psichico molto buono ).... pericoloso.

felicità

[tonino]

Appunto, vista l'importanza, mi aspetto che quei 2 su 100 siano cose serie e non un divertimento da salotto quale è l'indovinare i numeri usciti alla ruota senza nemmeno la contropartita della vincita.

Almeno durante le nozze di Cana il vantaggio c'è stato... più vino per tutti.

[okcoral]

Complimenti a tutti per il livello della conversazione,sono piacevolmente sorpreso.

[emgus]

Appunto, vista l'importanza, mi aspetto che quei 2 su 100 siano cose serie e non un divertimento da salotto quale è l'indovinare i numeri usciti alla ruota senza nemmeno la contropartita della vincita.

Almeno durante le nozze di Cana il vantaggio c'è stato... più vino per tutti.

sicuramente quel 2% non è certo riferito a fenonemi che " forse " un eccezinale prestigiatore potrebbe ripetere , mi riferisco a ben altro, a fatti che possono veramente cambiare radicalmente il modo di vivere questa parentesi terrena , a fatti che quando ti svegli al mattina ti portano a vedere la " realtà " ( si fà per dire ) in maniera completamente diversa.

felicità

felicità

Complimenti a tutti per il livello della conversazione,sono piacevolmente sorpreso.

Ringraziamo commossi, ci si diletta tra un sistema " infallibile " e l'altro ( per vincere la malefica ) a dissertare di argomenti diversi, confrontando i nostri punti di vista su svariati argomenti, ognuno apporta il sapere che ha sull'argomento in questione .

felicità

[Satori]

@Dstrange;

"Ho riflettuto ma se la non impressionabilità alla sparizione del monumento risiede nella consapevolezza che di tutto il conoscibile noi conosciamo solo una parte infinitesimale (e su questo non ci piove) , perchè la stessa consapevolezza non la consideri anche quando si tratta di generazione di un nuovo organismo prodigioso? Che al contrario ti stupisce

Sarebbe logico non stupirsi nè di uno nè dell'altro evento anzi direi non stupirsi di nulla , sulla base di questa consapevolezza, oppure stupirsi di ambedue".

Bene, finalmente l'obiezione che aspettavo é arrivata, ad opera di Dstrange ; é segno che hai riflettuto, ma non abbastanza. Spiego la radicale differenza tra i due casi, e il perché uno (quello paranormale) può suscitare, al massimo, la stessa legittima e fanciullesca meraviglia di un'impresa fuori dal consueto; l'altro, autentica meraviglia.

1, come già detto, il primo caso (per me) non é che un'estensione di possibilità già presenti, già date per buone, ma latenti. Si tratta alla fine di un tipo sui generis di tecnologia, e nulla più. Certo, mi potrei stupire del fatto che esista una tecnologia, che presuppone un’intelligenza; ma questo è quanto attiene al punto 2; e se usato fuori contesto, tale argomento risulterebe ridondante; giacché a quel punto, ci si dovrebbe stupire di qualsiasi cosa (il che è corretto nella prospettiva 2; ma inconsistente nella 1). In sintesi, il caso 1 consiste in questo: se non mi stupisco che 2 + 2 fa 4, non debbo stupirmi neppure se 2 sestilioni + 2 sestilioni fanno quello che fanno. Spero sia chiaro.

2, l'altro caso è (primo) il simbolo carnale, la prova provata ed evidente (in forma simbolica), della "creatio ex nihilo"; (secondo) la prova, stavolta non mediata dal simbolo, ma diretta, che nella natura – tutt’altro che una brodaglia di cose cieche, come vuole la prospettiva fisicalista – è presente, insita, intrinsecamente inerente, un’intelligenza di livello e qualità incommensurabili secondo la natura umana. Per fare un solo esempio di ciò che intendo, gli scienziati studiano da almeno un secolo e mezzo la Drosophila Melanogaster (il comune moscerino della frutta), e non sono ancora riusciti a capire esattamente come funzioni questo organismo elementare; e non ci riusciranno mai, in modo completo, per una verità epistemologica (e logica evidente): non esiste un organismo separato dal proprio ambiente; ma un continuum inscindibile organismo/ambiente. E’ per questo che il genere di conoscenza analitica tipico della scienza è sempre provvisorio, parziale, relativo a punti di vista anticipatamente selezionati.

Posto ciò, che mi potrà mai dire la scienza della filogenesi di un organismo di una impensabile complessità come quello di un neonato?

Ma il vero punto non è ancora questo; ma rimanda alla capitale domanda posta da uno degli ultimi veri filosofi occidentali, Gottfried von Leibniz: “Perché c’è qualcosa, piuttosto che niente?” Ecco, la nascita di un bambino, ma per la verità qualsiasi nascita, nella prospettiva della domanda del filosofo di Lipsia, mi colma di stupore.

Quanto alle prove relative a fenomeni paranormali, ce ne sono decine di migliaia; non arrivano al grosso pubblico per semplici questioni di mafia; quella che custodisce l’attuale paradigma fisicalista. Paradosso dei paradossi, le più approfondite ricerche sul paranormale sono state effettuate ai bei, gloriosi, tempi del comunismo sovietico, oltrecortina. Il più eminente di questi ricercatori fu Leonid Vassiliev, che collaborò con lo scienziato cecoslovacco Zdenek Rejdak; impressionanti i risultati ottenuti con un soggetto, una tale Nina Kulagina. Di Vassiliev – per chi ama dare un peso alle proprie parole, per gli altri fa nulla – esistono testi anche in italiano ( mi pare Mondadori). Un altro scienziato che provò la realtà dei fenomeni paranormali fu Edvard Naumov, che ebbe guai col KGB, e del quale credo si siano perse le tracce… (ma non i testi). Per inciso, faccio presente che la capacità PK della Kulagina fu certificata e autenticata dall’Accademia Sovietica delle scienze (tutti creduloni, ovviamente).

Esiste, fra altre cose, un ottimo testo, in italiano di due giornalisti scientifici: Sheila Ostrander e Lynn Schroeder: “Scoperte psichiche dietro la cortina di ferro”; non so se sia nelle librerie, ma chi cerca ( e vuole, dar peso alle proprie parole) trova.

C’è poi, per gli amanti dei volti noti, l’enorme quantità di materiale prodotto da Edgar Mitchell, che si è relativamente salvato dalla gogna degli intelligentissimi perché è uno dei pochi umani ad aver messo piede sulla Luna, con la missione Apollo 14. Di Mitchell, in italiano, presso le Mediterranee, credo, si possa ancora trovare un buon e corposo testo.

E potrei continuare, ma davvero lungo.

Modificato: 17 novembre 2012 da Satori

[jackjoliet]

E’ evidente che non funziono più come una volta; un tempo di una colossale incongruenza del genere mi sarei accorto subito. Quello che hai affermato é impossibile.

E infatti mi chiedevo il perchè di questo ritardo nel notarla! mi sa che il tempo passa per tutti caro satori..

Io comunque mi sento di rassicurarti sugli effetti destabilizzanti che potrei subire dopo un evento come l'apparizione di un fantasma, e continuo a sostenere che andrei a letto tranquillo.

La mia visione del mondo e delle cose, il mio scetticismo etc.. derivano da una esperienza di vita vissuta non da una dottrina indotta da chissachì (so che magari avrai da ridire su questo punto, ma a me piace pensarla così) e in base alla mia esperienza dico che i fantasmi non esistono, così come ti dico che la velocità della luce non può essere superata.

Ora tu pensi davvero che se qualche mese fa se l'esperimento tristemente noto (per la magra figura che fece il nostro ministro dell'istruzione) dei neutrini che avevano superato la velocità della luce fosse stato confermato, io avrei avuto una crisi psicotica?

Questa è la reazione che potrebbe avere solo chi crede a qualcosa (per fede) e improvvisamente vede il fantasma che gli fa capire di aver creduto tutta la vita in qualcosa di sbagliato.

Non è il mio caso.

Complimenti a tutti per il livello della conversazione,sono piacevolmente sorpreso.

E' presto per dirlo

ps: Satori ci siamo sovrapposti nuovamente. E se fosse un calesse??

[Kalel]

E' stato scritto di molte cose in questo thread e credo di dover dire qualcosa su alcune per fare chiarezza.

Riguardo a Wikipedia (o la Rete in generale) dove si possono trovare scritte fesserie è ovviamente vero ma siamo allo stesso livello di testi scritti o altri media di dubbia fattura: il punto non è tanto ciò che è scritto ma le "fonti" da cui l'informazione è tratta.

In Wikipedia le affermazioni "devono" essere supportate da fonti indicate in calce, pena la marcatura come "non attendibile".

Se poi anche le fonti sono discutibili, allora è un altro discorso ma rientriamo nella casistica generale che comprende anche i testi scritti.

Insomma non è il media che rende attendibili le informazioni ma le fonti e la loro bontà.

Riguardo alla magia e affini, ognuno è libero di pensare ciò che vuole ma quando sento affiancarci la parola "scienza" allora dobbiamo andare con i piedi di piombo. Semplicemente (possiamo approfondire se volete) oggi esiste ad es. il CICAP che si occupa di affrontare in modo scientifico le affermazioni sul paranormale. In particolare, riguardo al signor Rol, leggo da Wikipedia (con tanto di fonti) che non si è mai voluto sottoporre a controllo scientifico durante i suoi esperimenti e chi (tra gli esperti) è stato presente, ha affermato che tutto rientrava nei canoni dei trucchi da prestigiatore.

Questo non vuole dimostrare che Rol fosse un impostore ma soltanto che senza controllo scientifico, tutti possono dire tutto.

Nel caso apparisse un fantasma a me, sarebbe del tutto coerente il fatto che non mi impressionerebbe più di tanto; giacché nella mia visione del mondo è prevista l’apparizione (statisticamente improbabile, ma non impossibile) di fantasmi. Ma se la stessa cosa dovesse accadere a te, al contrario di come affermi, dovrebbe necessariamente avere un effetto talmente destabilizzante da provocare una (si spera momentanea) crisi psicotica. Il perché è ovvio, caro J-J; essendo tu uno scettico dichiarato – e presumo un fisicalista-razionalista, giacché altre alternative non mi pare esistano – l’apparizione di un fantasma farebbe a pezzi, in un solo, singolo, istante, la tua visione del mondo; ossia ciò su cui si basa il senso della tua identità. Sarebbe come, per capirci, se il Papa scoprisse all’improvviso che Dio non esiste, e Cristo fosse un Hippy dell’anno zero. Eventi traumatici del genere rimbecilliscono; per poco se sei fortunato, per molto se non lo sei. Prenditi tempo per rifletterci, J-J, poi, se ti va, riformula la questione.

Rispondo per quanto mi riguarda anche se penso che JJ condivida ma ce lo farà sapere.

Caro Satori penso che il problema sia l'opposto: è il credente (per definizione) che verrebbe stravolto da un cambiamento radicale della sua visione del mondo. Gli scettici sono invece di solito disposti a tutte le possibilità... anche che un Dio esista.

[sognatore]

tonino@

la rtoulette non sarà onesta, ma è fra i giochi più onesti con il suo 2,7% di tassa, ridotto a 1,35% se si gioca alle chance's, insieme a 30/40 -1,14%- punto e banco- 1,30% circa- e all'onestissimo gioco dei dadi, che se giocato solo al pass con il relativo odd's, scende addirittura sotto l'1% di tassa, che scende ulteriormente la dove il casino permette di raddoppiare la puntata all'odds, o addirittura di triplicare e oltre.

Insomma molto più onesti dei giochi propinati dallo stato italiano, dal grattaperdi al superenalotto e company.

Spesso capita di vincere in dieci contro undici, specialmente se l'allenatore si chiama oronzo canà

Per la questione magia, stanotte, ultimi 3 pezzi, giocata 1 6/9 e 17, mi sono sforzato mentalmente non vi dico quanto, ho pensato intensamente al 17, soprattutto a questo numero, e magicamente la pallina è caduta dentro il 17, poi da li è partita una bella sinfonia di pieni e cavalli per oltre una decina di colpi, con gli ovvi raddoppi della mise e oltre, non sarò rol, ma anche io quando mi ci metto qualche magia la riesco a fare

[Satori]

Caro Kal El, qui torniamo a fare una enorme confusione; ribadisco, con tutta la forza possibile, che la magia e il paranormale fanno capo dal principio alla fine al mondo naturale; mentre nulla hanno a che spartire col soprannaturale.

“Caro Satori penso che il problema sia l'opposto: è il credente (per definizione) che verrebbe stravolto da un cambiamento radicale della sua visione del mondo. Gli scettici sono invece di solito disposti a tutte le possibilità... anche che un Dio esista”.

Abbiamo già parlato, con te, di qualcosa di analogo. Ritorniamoci. Per prima cosa, si può essere scettici solo relativamente a qualcosa; in questo senso, io sono scettico riguardo a moltissime cose; non si può invece (neppure grazie ad un miracolo) essere scettici in modo assoluto, giacché questo porterebbe all’insostenibilità e all’insensatezza di una regressione infinita, ossia, “sono scettico di essere scettico di essere scettico, ecc..; oppure sono scettico di tutto ( che significherebbe?). Dunque, caro Kal El, nella parlata ordinaria, quando si definisce qualcuno, o qualcuno si autodefinisce, “scettico”, senza ciurlare sul manico, significa una sola cosa;

“credo che la vita e l’universo siano strutture materiali spiegabili in termini esclusivamente razionali;

credo che non vi sia alcuna necessità di postulare ordini di intelligenza e di realtà diverse da quelli materiali;

credo che la coscienza sia una proprietà della materia e nulla più, e che una volta distrutta una certa configurazione della materia, nulla rimarrà”.

Ecco, come vedi, è saltato fuori un sistema di credenze, una vera propria fede; ciò che era partito per essere razionale, è finito per essere fideistico.

Partiamo dal primo credo: qualcuno ha mai dimostrato che la vita e l’universo sono solo strutture materiali, spiegabili in termini esclusivamente razionali?

Secondo credo: qualcuno ha mai dimostrato che non esistono esseri di natura ( non di modo o di grado) diversa dagli umani? E qui non intendo eventuali extraterrestri, che farebbero in ogni caso capo alle comuni possibilità esperenziali umane; ma enti privi di corporeità. C’è qualcuno che ha mai dato una dimostrazione dell’impossibilità di simili esistenze?

Terzo credo: sono settanta anni, circa, che un esercito di filosofi, scienziati, e psicologi scettici (ossia fisicalisti-razionalisti) tengono d’assedio la cittadella della coscienza; cercando una teoria che ne possa spiegare la sua (presunta) natura materiale. Io conosco a menadito tutto il dibattito filosofico che si è svolto e si svolge su questo tema. Ebbene, il risultato è precisamente 0,00000000000ecc… Un grandissimo filosofo americano, Daniel Dennet, ha creato dei capolavori di ingegnosità (dico sul serio, non v’è alcuna ironia) per dimostrare la sua tesi. Il risultato è ZERO. Dennet arriva a scrivere che la prova dell’esistenza di un solo evento paranormale vanificherebbe e sconvolgerebbe tutta quanta la filosofia di stampo postilluministico; e ha ragione, ed é per questa ragione che il dibattito in oggetto ha implicazioni enormi. E questo mi porta dritto al punto, e chi vuol capire capisca. L’uomo comune (non trovo altro termine) non può avere idea di quanto la propria visione del mondo sia determinata dalle opinioni dell’elite intellettuale dominante; sono questi circoli intellettuali che stabiliscono come la zia Peppina deve vedere e sentire il mondo. Chi non sa di questo, e degli strumenti adoperati perché sia esattamente così, vive in uno stato di ipnosi talmente profondo che sta al di là delle mie possibilità svegliarlo. Dunque, il sapere è potere (vi sembra un scoperta?); e il sapete/potere è un fatto politico. L’uomo di oggi deve essere un consumatore/produttore con orizzonti e finalità esclusivamente materiali; deve rimanere sulla terra ed esaurire ogni sua possibilità nell’atto della produzione/consumazione/metabolizzazione/espulsione. E’ l’uomo a una dimensione di Hebert Marcuse; un automa biologico che attraversa un’esistenza priva di scopo, senza avere altra prospettiva che l’annichilimento finale. E c’è che chi pensa che in una prospettiva simile, i sommi sacerdoti del relativismo razionalista possano davvero far passare “quel solo evento” che farebbe crollare l’Impero?? Quel solo evento si è verificato con certezza assoluta e irrefutabile decine di migliaia di volte, sotto strettissimo controllo di scienziati non allineati; ma è sempre stato sepolto sotto montagne di silenzio o menzogne.

E’ impossibile che il CICAP non sia a conoscenza degli esperimenti della fondazione Mitchell, o di quelli di Vassilev, o di quelli del premio nobel Charles Robert Richet. Parlo di esperimenti eseguiti da scienziati, che sanno meglio di qualsiasi CICAP quali sono i criteri e i protocolli di eseguibilità e di controllo; e parlo di una letteratura sterminata. E’ impossibile che nessun CICAP della Terra abbia saputo replicare eventi che un pincopallino come lo scrivente ha visto coi propri occhi (in condizioni di controllo rigorosissime) almeno una dozzina di volte. Ma il fatto che il pincopallino le abbia viste 100 o 100.000 volte è irrilevante. Torno a riproporre una domanda che non ha avuto risposta: come si può pensare che la totalità dell’esperienza possibile sia quella dell’uomo medio occidentale moderno? Come si può davvero essere convinti che questa insignificante finestra percettiva e cognitiva esaurisca tutto l’esperibile? E’ ragionevole pensare questo? Lo é?

Continuerei, ma è tardi. Occhio, perché, parafrasando Massimo Decimo Meridio, potrei scatenare l’inferno… (minchia!!!)

p.s.

Un credente, ma questo, mi rendo conto, un non credente non può effettivamente capirlo, non può veder crollare l’Oggetto della propria credenza; per la semplice ragione che quell’”Oggetto” trascende la classe degli oggetti relativi e finiti. Più di tanto non si può dire: la fede è un’esperienza. Si può spiegare a qualcuno che non l’abbia mai bevuta, il gusto della Coca Cola? Impossibile. Ma una volta che l’hai assaggiata sai com’è, e sai, oltre ogni possibile dubbio che è quello.

p.s.2

la magia è/fu una scienza sperimentale; poste certe condizioni, si ottengono certi risultati. Molto banale.

[Dstrange]

@Dstrange;

"Ho riflettuto ma se la non impressionabilità alla sparizione del monumento risiede nella consapevolezza che di tutto il conoscibile noi conosciamo solo una parte infinitesimale (e su questo non ci piove) , perchè la stessa consapevolezza non la consideri anche quando si tratta di generazione di un nuovo organismo prodigioso? Che al contrario ti stupisce

Sarebbe logico non stupirsi nè di uno nè dell'altro evento anzi direi non stupirsi di nulla , sulla base di questa consapevolezza, oppure stupirsi di ambedue".

Bene, finalmente l'obiezione che aspettavo é arrivata, ad opera di Dstrange ; é segno che hai riflettuto, ma non abbastanza. Spiego la radicale differenza tra i due casi, e il perché uno (quello paranormale) può suscitare, al massimo, la stessa legittima e fanciullesca meraviglia di un'impresa fuori dal consueto; l'altro, autentica meraviglia.

1, come già detto, il primo caso (per me) non é che un'estensione di possibilità già presenti, già date per buone, ma latenti. Si tratta alla fine di un tipo sui generis di tecnologia, e nulla più. Certo, mi potrei stupire del fatto che esista una tecnologia, che presuppone un’intelligenza; ma questo è quanto attiene al punto 2; e se usato fuori contesto, tale argomento risulterebe ridondante; giacché a quel punto, ci si dovrebbe stupire di qualsiasi cosa (il che è corretto nella prospettiva 2; ma inconsistente nella 1). In sintesi, il caso 1 consiste in questo: se non mi stupisco che 2 + 2 fa 4, non debbo stupirmi neppure se 2 sestilioni + 2 sestilioni fanno quello che fanno. Spero sia chiaro.

2, l'altro caso è (primo) il simbolo carnale, la prova provata ed evidente (in forma simbolica), della "creatio ex nihilo"; (secondo) la prova, stavolta non mediata dal simbolo, ma diretta, che nella natura – tutt’altro che una brodaglia di cose cieche, come vuole la prospettiva fisicalista – è presente, insita, intrinsecamente inerente, un’intelligenza di livello e qualità incommensurabili secondo la natura umana. Per fare un solo esempio di ciò che intendo, gli scienziati studiano da almeno un secolo e mezzo la Drosophila Melanogaster (il comune moscerino della frutta), e non sono ancora riusciti a capire esattamente come funzioni questo organismo elementare; e non ci riusciranno mai, in modo completo, per una verità epistemologica (e logica evidente): non esiste un organismo separato dal proprio ambiente; ma un continuum inscindibile organismo/ambiente. E’ per questo che il genere di conoscenza analitica tipico della scienza è sempre provvisorio, parziale, relativo a punti di vista anticipatamente selezionati.

Posto ciò, che mi potrà mai dire la scienza della filogenesi di un organismo di una impensabile complessità come quello di un neonato?

Ma il vero punto non è ancora questo; ma rimanda alla capitale domanda posta da uno degli ultimi veri filosofi occidentali, Gottfried von Leibniz: “Perché c’è qualcosa, piuttosto che niente?” Ecco, la nascita di un bambino, ma per la verità qualsiasi nascita, nella prospettiva della domanda del filosofo di Lipsia, mi colma di stupore.

Ho compreso appieno quanto hai detto e la differenza tra i due casi, è come se il primo caso fosse solo una possibilità offerta dal secondo o dal quel "qualcosa" , di cui nella domanda di Gottfried, quel qualcosa che c'è piuttosto che niente. Quella frase è davvero eloquente infatti dovrebbe non esserci se guardiamo i pianeti che ci circondano ci possiamo fare un idea del nulla, ma ce il creato, o la creazione dal nulla.

Ricambio l'applauso centomila volte :app: ..

Modificato: 17 novembre 2012 da Dstrange

[Satori]

@Dstrange,

sono davvero contento di essere riuscito a trasmettere (almeno a te) questo concetto di importanza capitale; che si potrebbe esprimere anche nella seguente forma:

affinché le cose siano possibili, e poi lo siano le loro relazioni, occorre che prima (qui "prima" ha una valenza logica, non cronologica") sia dato un "campo" in cui e per cui cose e relazioni possano esistere e e permanere. Sotto questo aspetto, che, mi rendo conto, può essere non semplicissimo cogliere, l'esistenza di un semplice filamento di polvere é qualcosa di così radicalmente sconvolgente da poter essere definito soltanto come miracoloso. Questo sarebbe il caso 2 del mio posto da te citato. Come hai giustamente inteso, il caso 1 è subordinato al due sia logicamente che ontologicamente.

Considera il caso dell'odierna cosmologia fisica, della teoria del Big Bang. Non sono un fisico, non so quanto sia accreditata, nè quali siano le prove a favore o sfavore. Mettiamo che sia corretta. Esamindola da filosofo, ed arrivando al suo succo, mi scappa un sorriso. Tutti gli scienziati che la sostengono definiscono il "nucleo" primordiale (indefinitamente denso, indefinitamemte piccolo, ecc..) come "singolarità"; tale é il suo nome ufficiale. Il che, con tutto il rispetto, non é che un modo per dire: "... non abbiamo la più pallida idea di ciò di cui stiamo parlando...". Alcuni scienziati si sono a quel punto resi conto che erano andati a sbattere contro un antichissimo problema metafisico; giacché, come vide bene Agostino di Ippona, se il tempo ha senso solo in realazione ad un mondo, e quella "singolarità" ha generato l'universo, come può ciò che sta fuori dalla categoria temporale ( poiché la singolarità deve esserlo necessariamente) aver creato il tempo, lo spazio, e quindi la causalità? Ossia, come può aver creato noi che ora ci ragioniamo sopra?

Modificato: 17 novembre 2012 da Satori

[tonino]

Per tornare in tema Rol, ho come l'impressione che non se ne verrà a capo..

Io lo lascerei riposare nella tomba, al limite cercherei altri fenomeni che dichiarano le stesse abilità e disposti per così dire... a "farsi mettere il sondino".

[jackjoliet]

Mi fate fare gli straordinari..

Da qui in poi ho spostato tutto in "Tra fede a raziocinio" ma se preferite un'altro titolo dite pure.

Qui continuiamo con la preveggenza applicata al far soldi

[tonino]

Ok ecco l'elenco delle "armi" che abbiamo a disposizione:

1) preveggenza (onirica o raggiunta attraverso droghe)

2) telepatia croupier (ammesso che questi sia in grado di indirizzare la pallina su di un preciso settore)

3) telecinesi pallina

4) ipnosi del cassiere (farsi dare più fiches del dovuto)

5) fascinazione di un altro giocatore (inducendolo a darci la percentuale quando vince)

...

http://www.deeptrancenow.com/mp3s/1italiansupra-deeprelax133.mp3

Modificato: 19 novembre 2012 da tonino

[Satori]

Manca la chiaroveggenza.

I casi 4 e 5 sono reali, ed hanno avuto applicazione anche in altri contesti.

Una volta, ad un casello autostradale, il casellante tentò con me una rapina mentalistica. Avevo una Citroen Pallas (grande vettura), era notte, l'ideale per questa roba; si mise a contare prima le banconote del resto, poi le monete, molto lentamente, a voce bassa e cadenzata. Poi riprese a contare, sempre più lentamente...

Beh, quella notte il casellante fece una nuova esperienza...

Il caso più difficile da realizzare é quello delle telecinesi; l'effetto PK è il più raro dei talenti paranormali.

Modificato: 19 novembre 2012 da Satori

[Dstrange]

E’ impossibile che nessun CICAP della Terra abbia saputo replicare eventi che un pincopallino come lo scrivente ha visto coi propri occhi (in condizioni di controllo rigorosissime) almeno una dozzina di volte. .

adesso sono curioso, di che eventi si tratta'? (almeno uno)

[Satori]

E’ impossibile che nessun CICAP della Terra abbia saputo replicare eventi che un pincopallino come lo scrivente ha visto coi propri occhi (in condizioni di controllo rigorosissime) almeno una dozzina di volte. .

adesso sono curioso, di che eventi si tratta'? (almeno uno)

Degli episodi frutto di esperimento, o comunque intenzionali, non parlerò. Dovrei fornire dettagli di carattere tecnico, e qualcuno potrebbe essere tentato di replicare; cosa che sconsiglio nella maniera più ferma. Certe cose, come ho detto, non si fanno, e tornassi indietro, non le rifarei. Qui parlerò di un episodio del tutto accidentale, quindi non ricercato, e non particolarmente spettacolare; almeno in rapporto ad altri occorsimi. Oltretutto ha a che fare proprio con la roulette.

Ero giovanissimo, gennaio o febbraio 1973, Malta. A quel tempo, il mitico Dragonara non aveva ancora subito la ristrutturazione che gli ha tolto l’aria di casinò d’altri tempi. Un mio amico ed io avevamo dilapidato tutto (per varie ragioni,quelli erano per me stagioni di vacche grassissime), ci rimanevano le ultime sette fiches da una sterlina (maltese, il cui valore era maggiore di quella inglese). Buttava male. Ad un certo punto, senza alcun preavviso sento distintamente che sta succedendo qualcosa. Mi accorgo che il tempo (cronologico) sta cominciando a subire un cambiamento; solo per cercare di dare una vaghissima idea, potrei dire che è come se rallentasse. Avverto su tutto il corpo una senso di pelle d’oca amplificato all’ennesima potenza, per lunghi istanti percepisco che potrei essere annientato dal terrore. Poi, è come se facessi una specie di salto, e approdo ad uno stato di calma assoluta. Prendo una fiche e la butto a caso sul più vicino tavolo. Ecco, il nocciolo della storia è questo: so, con una certezza per la quale non esistono parole (giacché le parole non sono fatte per descrivere stati di coscienza del genere) che è a s s o l u t a m e n t e impossibile che la pallina non si fermi sulla puntata. Dico al mio amico di darmi le sue tre fiches rimanenti, e le punto sugli altri tavoli, mentre gli dico di seguire le puntate fatte e ritirare le vincite. Lui naturalmente sorride, sa che il mio umorismo è di genere particolare. In breve, talvolta la fiche buttata sul tavolo finiva su un carré, altre sul pieno, a volte è il cavallo. Posso dire quanto durò questo preternaturale “stato di grazia” solo perché riferitomi dal mio amico; io stavo pressoché fuori dal tempo. Durò poco meno di venti minuti. Non mancai un colpo, ad un certo punto si creò una strana atmosfera nel casinò, questo lo percepivo chiaramente, i croupier si consultavano col caposala, e i clienti cominciavano a fare capannelli. Quasi all’improvviso, questa cosa – qualsiasi cosa fosse – così come era cominciata finì. Tutto tornò come prima, quella specialissima sensazione di certezza svanì; il mondo tornò al suo stato ordinario. Tentai ancora qualche colpo, ma il momento era passato, e lo sapevo benissimo. Il gruzzolo fu di circa 8.500 sterline maltesi, una cifra per l’epoca.

Non mi è mai più ricapitato, in questa forma.

Questi sono i fatti; se ne pensi quello che si vuole.

Modificato: 19 novembre 2012 da Satori

[jackjoliet]

Ma una volta terminati quei circa venti minuti, come ti sei sentito? ti dispiaceva che "la cosa" (cos'era?) fosse finita, oppure ne sei stato sollevato (vincite a parte intendo)?

@tonino credo che potremmo aggiungere le esperienze extracorporee che a quanto pare sono più diffuse di quanto non si dica.. utili ai tavoli di poker più che alla roulette

[Satori]

Mi sentivo come dopo una lunga nuotata, o una corsetta fra i boschi; un po' stanco, ma frizzante. Il mio amico, invece, mano mano che il tempo passava, ha cominciato a dare segni di destabilizzazione, il che é compresibile. Per me eventi fuori norma non erano nuovi, anche se ovviamente rarissimi in rapporto all'esperienza globale, e quindi, più di tanto la cosa non mi ha turbato.

Vorrei segnalare che esiste una cospicua letteratura su fenomelogie analoghe; ad esempio, episodi di significativa espansione della coscienza sono relativamente frequenti tra alpinisti, speleologi, atleti, e cose così. Ho almeno un paio di libri sull'argomento; ma non sottomano, perché ho dovuto dividere la mia biblioteca in due tronconi, per ragioni di spazio, e la parte meno interessante, e tra questa c'è il paranormale, l'ho dovuta sistemare altrove.

Pensando pensando, mi è venuto in mente che sono stati fatti esperimenti psi anche con la roulette (intendo in laboratorio); mi pare che i resoconti e le specifiche dei protocolli siano riportati in uno dei testi già citati (Ricerche psichiche oltre la cortina di ferro); ma potrebbero trovarsi anche in uno dei testi di Lyall Watson. I libri di Watson (interessantissimi) si trovano anche in italiano.

Modificato: 20 novembre 2012 da Satori